Re: [分享] 陳水扁前總統上節目談論2001年軍購案
※ 引述《sck921 (The Fate)》之銘言：
: 汪 浩：
: 我們談一下台美關係，在您八年的執政期間，主要是跟美國小布希政
: 府打交道。
推文有人講當初的金額(八艘/三千多億)，拿去買美國久未建造的柴電潛艦是打水漂，不能接受的。
其實是不是花太多，這個案子有一個對照組，就是澳洲潛艦案。
澳洲跟法國的柴電潛艦研發案，12艘大約580億歐元(台幣1兆8,200億元)，一艘約1200億台幣。這是有簽約的帳面數字。
對比當年台灣8艘3000多億，也只能買3艘，而且後面的坑還不知道多大。澳洲摸摸鼻子後立刻轉向美國，委託美國研發核動力潛艦的澳洲特規版。
那現在台灣正在走的潛艦案，跟當年扁時代有啥差別?? 老實講我看不出來會有啥差別。多半還是由美國打通各國的系統商，船型設計，賣紅區裝備。
省沒多少錢，口水戰浪費了20年，整件事單純如此。
希望打起來那天，我們的潛艦已經有夠多的數量，在伏擊區可以送075下去了。不然當年的口水戰，打死的可是我們的孩子。
: 這一段時間，我的理解就是在開始初期的時候，小布希政府同您的，
: 或是同扁政府的關係非常友好，可是到後期發生了一些變化，雙方的
: 關係變得比較不友好，而且有一些激烈的角力。
: 我看到有一些學者的分析，認為這主要是因為，美國的反恐戰爭，需
: 要中國大陸的幫助，所以他改變了對台灣的態度，您個人怎麼看？什
: 麼原因使得您同小布希政府的關係變差？
: 陳水扁：
: 小布希總統一上台，２００１年１月２０號就職，四月份就派了特使
: 來到台北，在官邸跟我見面。
: 他告訴我說，小布希總統希望台灣的對美軍購，能夠開出清單，不要
: 再像過去，每一年提出需求一次，每一次都引起北京方面的抗議，要
: 抗議就讓他一次抗議個夠。
: 所以希望把清單開出來，他一次批准，非常地友好，也希望說覺得華
: 府方面真的要來強化，台灣的自我防衛的能力。
: 那我記得，當時我要國防部參謀本部，他們能夠提出來軍購的清單。
: 那清單一定要有順位，第一順位、第二順位、第三順位。
: 湯曜明總長給我的清單，第一順位就是神盾艦，他把神盾艦列在第一
: 順位，柴電潛艦，潛水艇是排在第六順位。
: 那我覺得有問題，我說台灣最需要的，四面環海，我們第一順位首要
: 的軍購案就是：柴電潛艦，這也是李前總統時代，想買買不到的，李
: 前總統時代想要買十艘，後來柯林頓總統他不賣。
: 所以我接任了總統，我也希望說，延續這樣的一個對美的軍購案，繼
: 續買柴電潛艦，而且把它擺在第一順位，台灣四面環海，只要一邊兩
: 艘，四邊四面就八艘，不必十艘，神出鬼沒，所謂不對稱的戰爭，他
: 們有將近一百艘，我們不必多，八艘，就這樣，誰怕誰。
: 所以我就有這種想法，提出來，那小布希總統真的就一次就批准了，
: 後來就礙於國會，我們也少數執政，藍營不支持。等到馬英九總統上
: 台，說他也要買了。
: 他在我任內，他帶領國民黨他做主席，他們杯葛了六十九次多猛、多
: 厲害，還引以為傲，說潛艦是所謂攻擊性的武器，踩到中共的紅線，
: 絕對不能購買。等到他上台說他也要買了，他的說詞改變，說那不是
: 攻擊性武器，那是防禦性的武器。
: 講來講去都是他的話，但是問題是你想買，歐巴馬總統上台，他不賣
: 了。所以只有阿扁的時代，我們想買，小布希總統想賣，結果預算沒
: 辦法配合。
: 那今天縱使川普、拜登，那麼樣的支持台灣，我們潛艦還是只能夠國
: 艦國造，美國也是不賣，如果說當時我們買成了，這八艘早就成軍了
: ，今天對強化台灣的國防，真的幫助很大。
: ————————————————————
: 當然這是二十年前的背景和當時的決策，到現在的狀況可能會有所不
: 同，外購神盾艦、柴電潛艦或國造，大概分別會是什麼樣的結果？
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瓦斯魔人柏油:
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說詞從營養午餐進化成美國人買空賣空
賣多少武器都補不回通膨與禁運的經濟損失
委託美國研發「核動力」潛艦…..語畢
買美國久未建造的「柴電」潛艦
澳洲不是摸摸鼻子轉向美國，是戰略目標改變，從近海
防衛到主動出擊，主要假想敵確認是中國，也因此才有
現在台灣在跑的IDS案，也是美國人手把手的教。現役F
-35，難道就P-51做不出來？
AUKUS的成立
澳洲建軍一直都走遠洋吧 只是原本沒要核潛
跟法國買？準備讓法國出賣嗎？
美國要賣給我們以前跟現在都一樣 就各盟國的東西拿
來整合 貼美國皮
在我看只是拉不下臉說當年反軍購是錯的
當年三大軍購跟現在做的一模一樣
法國的裝備都不好養，澳洲忍了很久才放棄
美國給台灣的軍售比其他國貴是至少幾十年的鄉野傳
說了 只能說對岸認知宣傳戰幾十年來也從沒停過
排水量差這麼多 經費直接比也太怪
美國裝備的好處是比較好養，但排隊的客戶多，交期長
美國是承諾協助台灣取得潛艦
但國民黨就開始鬧要國產技轉還要降價
軍購案陽春版和完整版價錢差很多。買載具不買彈藥
不買訓練不買維修備品，價錢就可以很好看
國產技轉和國艦國造有差嗎？不都是想養國內廠商....
對美軍購的價格細目都可以查也可以跟其他國家對比
貴不貴很容易驗證 法國貨就真的坑
以前的局勢也不太可能放太多技術給台灣吧 畢竟連f16
都還買不到
一樣啊 就差在把整個案子搞沒了 然後20年後從頭開始
還不知道原型艦什麼時候出來
老共又成最大贏家
不過海軍傳統的建軍思維崇尚大船，不知道當時的環
境，海軍對於潛艇案是否興致缺缺？
有些技術應該也是當時台灣沒有現在才有的
國際情勢改變現在才拿的到紅區裝備的許可
中國潛艇技術也是逆向俄製武器得到的，各國都守的很
嚴
臺灣在2000年以前都有提出過需求 不至於興趣缺缺
當年的政治環境跟現在差那麼多 美國願意喬就該把握
住 結果一直鬧 連中船也進來搞
澳洲戰略策略改變應該是在更換賣主之後的事了
海軍大小船派競爭跟潛艦無關。海軍自己很清楚潛艦
的價值，不用幫他們幻想大小船競爭排擠潛艦。
現在紅區裝備也是大卡關狀態 我看打起來的時候都還
沒建好
台灣人真的很喜歡拿營養午餐來換算
不知道要買什麼直接開3800億
20年物價漲不少就是了
板上文都還留著去看看吧 整件事矛盾點很多不是簡單
歸咎哪方錯一句話就完事
直接歸納成反軍購這點好笑
現在的新聞很亂,一會兒船段要組裝了,一會兒說裝備
卡關 兩者根本是矛盾的
時光倒流的話，絕大多數人都希望當時有買啦…所以廢
話一堆幹什麼呢？找藉口而已啊…
美國跟本找不到廠商生產柴電潛艇,所以才會繞了一圈
變成IDF模式,以前如此,現在也是如此
時光倒流的話這叫放馬後炮 那個環境就是不可能壓倒
性同意買
當年是美國幫忙做，現在是想辦法拼自製
就有人無腦反軍購才找一堆理由
同意，20年前通過現在早就成軍了
中肯
通過後會買到什麼東西至今不明
板上的文很多可以看看資深版友說詞
造艦這麼容易的話，獵雷艦震海艦早成軍服役了
從2100億暴增到3800億，一次付清，買到什麼不知道
3800億是不是包到好??不知道
美國當年要是簽了約就是要想辦法幫你生出來，人家
是最重視合約精神的，一堆人在那邊鐵口直斷一定不
可能，不知道是太小看美國還是太看高自己
美國約簽了 錢拿了 就會想辦法生出來給台灣啦
反正日本那邊 美國也是可以伸手要技術的
難道在座各位會比美國總統還了解美國能不能交貨？
對呀~哪時出來?不知道
美軍都不想配合，怕最後自己也得吞下柴電
一堆人講一些理由，扯些543結果就是20年後還是一事
無成。但對岸的潛艦數量已經超過日本了，然後我們
還是只有2艘有戰力，這些批評者自以為理性，其實對
岸快笑死，歡迎繼續理性，我繼續造潛艦
拜託，買潛艇不是pchome上面下單還給你追蹤號耶
誰都知道會有很多困難，就是要進行下去再想辦法
你預算還沒通過先追著人家要交期根本是無理取鬧吧
20年過去了，還不是回去找美國…
預算編列有年度限制
3800億包括什麼，你不懂可以去翻預算書啊，國內配合
款，造艦工程款、彈藥、後勤等等都有，早就是公開訊
息了。潛艦案是研發案，你是請美國幫你搞出來，你沒
給錢當然美國也沒辦法告訴你型號啊，就算要型號也是
搞出來之後才會命名制式型號，不然明年下水的潛艦型
號是什麼？你怎麼不靠北沒型號就花錢造艦了？F16AB
改V也是研發案，也是先花錢叫美方研發，研發出來才
會有官方型號，簡單說就是你肯砸錢，才能開發出AN/A
PG83，還沒研發完成之前他只是一個叫做SABR的計畫
明明潛艦案國防部有跟美方談性能、規格需求與配置，
就是要請美方研發，一直問這些規格效能配置=哪個型
號，你是來亂的喔
還沒完成之前他就是海星計畫、或是IDS計畫anyway，
開發完才會定型命名，流程就是這樣啊。先有IDF計畫
才生出FCK1，你總不會靠北不知道要買什麼型號就靠北
IDF計畫的起源吧
對啦，你不信任美方能夠幫你開發成功啦，所以潛艦案
是錢坑啦。所以今日台研自製的風險比當年美研自製還
低？這裡是就可版嗎？
退一步來說，台灣預算通過了，美國那邊簽了約卻弄
不出來，沒有進度就不用付錢，不會動到預算，甚至
還有違約金拿，是在怕什麼？說白點，我看不是怕美
國交不了貨，是在怕美國真的弄出來會很不方便吧
IDF可不是研發量產一次編列預算執行
潛艦案也是分成研發造艦兩階段，有問題嗎？
一次編列3800億
推文這麼多為什麼不直接回文？
看開一點 有緣無份
這種突破性的武器還在揪結預算怎麼編真的笑死
就像美國今天說贊助你研發核彈結果在吵環評一樣
一次編列是指研發到生產都要執行，就是台灣必然需要
8艘潛艦為前提
台灣內耗也不是一天兩天的事了 沒啥好討論的 尤其在
這板 打住吧
美研台製3800億都嫌風險高，美方研發失敗怎麼辦，那
我也是醉了。美研自製的風險會比台研自製高？你去就
可版說啦，這裡是軍武版
一次編列也不是沒前例，既然都有例可循，既然這麼關
注潛艦案制度與執行面，那大可大力監督，而不是掐死
他。
海軍當年想的跟要求編的都是FMS；跟現在自己搞的DCS
差很多，除了林國造跟台船那一派的人之外海軍內部
根本沒幾個支持DCS，但問題是美國海軍自己也不想搞F
MS，最後才故意丟一個難題要求一次編預算要臺灣這
邊展現誠意，最後預算沒過，美國海軍順勢下車從那
時候起到今天再也沒有FMS的機會。
就是會有人認為錢花了研發一定要成功，合約簽了可
以違約不用負責XD
結論就是就是內耗搞死自己，讓潛艦空轉十多年。歷史
共業
這好笑!現在人家是要賣你潛艇~結果變成出錢研發
這種執行方式要是是我們主動提出還可以接受
結果現在是賣方說要這樣搞，你還要吞?
我說，這樣都要立法院吞，那就不需要審預算了
當年是要賣沒錯啊，但是他賣的條件就是你要編預算OO
XX下略一百字，最後預算沒過，從此再也沒有直接買
我們是買軍購，這基本的出發點要不要想一下?
的機會。直接買不成，那只剩下自己研發的路。
美國研發不出來那3800億就不給啊，跟美國要違約金
啊
還是真的合約簽了違約都不用負責啊
不要說啥，可能連基本的預算課目都不一樣
關科目啥鳥關係，當年一次編列之前就已經編列數千萬
美金要給老美設計…
人家說的是要"賣"潛艇，結果實質變成我們出錢研發
不然去翻一下美國當年是不是要求不管研發成功與否
台灣都要給錢，如果有那抵制預算很合理，那如果沒
有呢
是後續的建造跟其他才搞一個特別預算案出來
這個要立法院吞?有沒有搞錯?
吞啊，美研自製比今天的台研自製風險更小，不好嗎？
推
是不是只有執行過科技部大鍋飯計畫，不管有沒有研
發成功反正錢就會下來
有這種吞法，立法院就廢掉算了
冷靜一下，當年連愛國者的預算都被刪了
根本胡扯，國家的體制都可以這樣搞?笑話
對啦，擔心美國研發不成功，那你怎麼不擔心海昌計劃
？美研自製風險會比台研自製高喔？當這裡就可版？
笑話，不研發那不成你要請老美重開原始的白魚級產線
嗎？
需求是台灣政府，執行者是美國。就這樣啊，不複雜
再怎樣也是要大改白魚級，怎麼可能沒有研發費用…
什麼吞不吞，明明就可以合約加上但書美國研發失敗
就不給錢或者要求違約金看美國同意不同意，我只問
當年有沒有這樣要求然後美方不同意
謝謝回應討論
如果連嘗試簽這種約都沒有就在那邊說不管啦美國要
台灣吞什麼 XD
你看送審預算的沿革
美國政府曾有意重開白魚級潛艇的產線，在已有的
商業研發合約可以搞減價驗收甚至終止合約要求違約
金了，哪有那麼多吞不吞
白魚級設計基礎上，改良開發出更新版本的潛艇
再差都還有白魚級
如果臺灣研發的費用一毛錢都不出，那現成的設計就只
有原始的白魚可選，當然啦買茄比級可能也是選項。
是啊，如果這麼不想要出研發費用，那直接跟老美買
白魚級看是有現成的還是圖紙自己造還是讓老美協調
誰幫台灣造，哪有什麼吞不吞講得那麼悲壯好像美國
要害台灣
研發失敗就不會進入造艦啊 不複雜啊
不進入造艦，造艦工程款、彈藥、後勤款就不會花啊
你以為整個3800億會整個投入大海卻生不出個毛？
再者擔心美方研發會失敗，然後期待台灣自研會成功，
這是什麼平行宇宙？
順帶一提 美國博物館那艘茄比不維護了
有夢最美
那個環境背景就不可能~ 沒有如果
說個笑話 這系列文內容沒有政治
20年前沒買已是定局 現在就祈禱IDS首艦順利吧
不過如果20年前給美國弄 主機應該就不用裝馬委員說
的「卡車引擎」了是吧XD
澳洲要買的是 4000 噸，台灣自製的是 2500-3000 噸
噸位上差距並不大，澳洲投入的費用確實很高。
當時反對的人是什麼意圖現在事後來看清清楚楚
上面就一個反對的啊，還要看什麼意圖，膝蓋想都知
道
直接買美國用過2手貨
最快速
阿美國就沒有二手貨柴電潛艦可以賣阿
美國軍方怕真的做出來給臺灣用的美國設計柴潛後會被
元老院逼著買這個說法到底有沒有說服力呢
當年不僅是口水戰 KMT就是不惜讓臺灣死也要擋軍購
我們何不直接買美國核潛艦，跟澳洲一樣
2000那時共海軍還沒換代，感受不到威脅吧，擋愛國
換雄風還不差就是，另其實反潛>潛艦就是
沒買成，沒做成就老共最開心啦
![Re: [分享] 陳水扁前總統上節目談論2001年軍購案](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f9/Naval_Ensign_of_Pakistan.svg/1200px-Naval_Ensign_of_Pakistan.svg.png "Re: [分享] 陳水扁前總統上節目談論2001年軍購案")
![[分享] 陳水扁前總統上節目談論2001年軍購案](https://img.youtube.com/vi/sojXks2FRTM/mqdefault.jpg "[分享] 陳水扁前總統上節目談論2001年軍購案")
爆
Re: [問卦] 七八年級生去澳洲後有收穫？我2014年來，今年八月拿到PR， 明年八月會申請加入澳洲籍， 我老婆會維持日本籍， 因為日本不承認雙重國籍。 2017跟我老婆結婚，預計明年懷孕生孩子。![Re: [問卦] 七八年級生去澳洲後有收穫？](https://i.imgur.com/pVzEz6Pb.jpg "Re: [問卦] 七八年級生去澳洲後有收穫？")
爆
Re: [問卦] 七八年級生去澳洲後有收穫？看到這個標題感觸很深, 2011年, 說書人29歲. 理工私碩畢, 工作經驗四年, 年薪55萬. 體重總是在90~100Kg浮動, 沒30公分, 沒車, 沒房, 更從來沒交過女朋友. 每天騎著里程表歸零兩次的三冠王, 往返樹林和南港上班. 下了班在家裡看動漫, 打三國, 上PTT看表特滴口水或笨版笑科科,![Re: [問卦] 七八年級生去澳洲後有收穫？](https://i.imgur.com/cId77FEb.jpg "Re: [問卦] 七八年級生去澳洲後有收穫？")
爆
[爆卦] 澳洲共存現況胎嘎吼 打給後 我澳洲北領地偏鄉洨妹啦 我來說說人口跟台灣差不多，但人口密度跟台灣差滿多， 曾經跟台灣一樣防疫前段班的澳洲啦 澳洲目前兩劑疫苗施打率已經超過90%![[爆卦] 澳洲共存現況](https://i.imgur.com/Hto7kN5b.jpg "[爆卦] 澳洲共存現況")
爆
[問卦] 欸那核四的三千億台幣沒人負責嗎?公投結束 尊重結果 大家以後也不要再談核四了 那現在核四興建花費的三千億新台幣誰要負責? 一度電也沒發 該拆的也拆走 白花花三千億新台幣 台灣得到近乎是零爆
Re: [問卦] 七八年級生去澳洲後有收穫？不才小弟我2011年去澳打到現在 也是歷經千辛萬苦今年終於拿到澳洲護照 (剛好人人都拿的到簽證的大PR時代在2012年劃上句點) 出發前念了五年的大學肄業 做過22K的房仲一間房子都沒賣出去![Re: [問卦] 七八年級生去澳洲後有收穫？](https://vctnewsmedia.s3-ap-northeast-1.amazonaws.com/uploads/20210314030332/48d1621e476563d62b30e1f741e4ff438a29899bd22daba429fe05b0e8494702.jpg "Re: [問卦] 七八年級生去澳洲後有收穫？")
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[爆卦] 俄國核動力潛艦現身北海道宗谷岬海域日本防衛省今天確認有俄羅斯 核動力潛艦及驅逐艦共6艘出現在 北海道宗谷岬東南方130公里處海域![[爆卦] 俄國核動力潛艦現身北海道宗谷岬海域](https://i.imgur.com/30oB2oVb.jpeg "[爆卦] 俄國核動力潛艦現身北海道宗谷岬海域")
24
[討論] 20年前沒跟美國買8艘潛艦是不是很可惜？當年美國的小布希總統不知道哪來的靈感 突然想賣潛艦給台灣 而且數量喊到8艘 當時如果買了這8艘潛艦 是不是給台海安全加了保障？ 烏俄戰爭打到現在16
Re: [問卦] 七八年級生去澳洲後有收穫？我覺得澳洲真的就是....可能追求人生無大志的一個好去處 我目前雖然人在台灣，可是比較像是澳洲辦公室的員工吧 公司也在幫我申請Working VISA中 跟澳洲人相處的結果有幾個心得 1. 他們不太注重效率
![[問卦] 欸那核四的三千億台幣沒人負責嗎?](https://i.imgur.com/6pi0xoab.jpg114.136.101.231 "[問卦] 欸那核四的三千億台幣沒人負責嗎?")
![[情報] 烏克蘭大規模攻擊俄羅斯-新羅西斯克](https://i.imgur.com/a1IOxwdb.jpeg "[情報] 烏克蘭大規模攻擊俄羅斯-新羅西斯克")
![[分享] 出雲號被無人機攝影 前自衛官解說](https://img.youtube.com/vi/kUx4rfYePe8/mqdefault.jpg "[分享] 出雲號被無人機攝影 前自衛官解說")
![R: [情報] (更新) S-400再次成功攔截了ATACMS](https://i.imgur.com/KwbtaaQb.jpg "R: [情報] (更新) S-400再次成功攔截了ATACMS")
![[分享] 開源情報分析: 5月16日哈爾科前線分析](https://i.imgur.com/o1bU3H9b.jpeg "[分享] 開源情報分析: 5月16日哈爾科前線分析")
![[情報] IDF增部署1個旅](https://i.imgur.com/BCrzHa5b.jpg "[情報] IDF增部署1個旅")