Re: [分享] 陳水扁前總統上節目談論2001年軍購案
※ 引述《neuralandre (涅羅．安德烈)》之銘言：
: ※ 引述《sck921 (The Fate)》之銘言：
: : 汪 浩：
: : 我們談一下台美關係，在您八年的執政期間，主要是跟美國小布希政
: : 府打交道。
: 推文有人講當初的金額(八艘/三千多億)，拿去買美國久未建造的柴電潛艦是打水漂，不?
: 其實是不是花太多，這個案子有一個對照組，就是澳洲潛艦案。
: 澳洲跟法國的柴電潛艦研發案，12艘大約580億歐元(台幣1兆8,200億元)，一艘約1200億?
: 對比當年台灣8艘3000多億，也只能買3艘，而且後面的坑還不知道多大。澳洲摸摸鼻子後
: 那現在台灣正在走的潛艦案，跟當年扁時代有啥差別?? 老實講我看不出來會有啥差別。?
: 省沒多少錢，口水戰浪費了20年，整件事單純如此。
: 希望打起來那天，我們的潛艦已經有夠多的數量，在伏擊區可以送075下去了。不然當年?
: : 這一段時間，我的理解就是在開始初期的時候，小布希政府同您的，
: : 或是同扁政府的關係非常友好，可是到後期發生了一些變化，雙方的
: : 關係變得比較不友好，而且有一些激烈的角力。
: : 我看到有一些學者的分析，認為這主要是因為，美國的反恐戰爭，需
: : 要中國大陸的幫助，所以他改變了對台灣的態度，您個人怎麼看？什
: : 麼原因使得您同小布希政府的關係變差？
: : 陳水扁：
: : 小布希總統一上台，２００１年１月２０號就職，四月份就派了特使
: : 來到台北，在官邸跟我見面。
: : 他告訴我說，小布希總統希望台灣的對美軍購，能夠開出清單，不要
: : 再像過去，每一年提出需求一次，每一次都引起北京方面的抗議，要
: : 抗議就讓他一次抗議個夠。
: : 所以希望把清單開出來，他一次批准，非常地友好，也希望說覺得華
: : 府方面真的要來強化，台灣的自我防衛的能力。
: : 那我記得，當時我要國防部參謀本部，他們能夠提出來軍購的清單。
: : 那清單一定要有順位，第一順位、第二順位、第三順位。
: : 湯曜明總長給我的清單，第一順位就是神盾艦，他把神盾艦列在第一
: : 順位，柴電潛艦，潛水艇是排在第六順位。
: : 那我覺得有問題，我說台灣最需要的，四面環海，我們第一順位首要
: : 的軍購案就是：柴電潛艦，這也是李前總統時代，想買買不到的，李
: : 前總統時代想要買十艘，後來柯林頓總統他不賣。
: : 所以我接任了總統，我也希望說，延續這樣的一個對美的軍購案，繼
: : 續買柴電潛艦，而且把它擺在第一順位，台灣四面環海，只要一邊兩
: : 艘，四邊四面就八艘，不必十艘，神出鬼沒，所謂不對稱的戰爭，他
: : 們有將近一百艘，我們不必多，八艘，就這樣，誰怕誰。
: : 所以我就有這種想法，提出來，那小布希總統真的就一次就批准了，
: : 後來就礙於國會，我們也少數執政，藍營不支持。等到馬英九總統上
: : 台，說他也要買了。
: : 他在我任內，他帶領國民黨他做主席，他們杯葛了六十九次多猛、多
: : 厲害，還引以為傲，說潛艦是所謂攻擊性的武器，踩到中共的紅線，
: : 絕對不能購買。等到他上台說他也要買了，他的說詞改變，說那不是
: : 攻擊性武器，那是防禦性的武器。
: : 講來講去都是他的話，但是問題是你想買，歐巴馬總統上台，他不賣
: : 了。所以只有阿扁的時代，我們想買，小布希總統想賣，結果預算沒
: : 辦法配合。
: : 那今天縱使川普、拜登，那麼樣的支持台灣，我們潛艦還是只能夠國
: : 艦國造，美國也是不賣，如果說當時我們買成了，這八艘早就成軍了
: : ，今天對強化台灣的國防，真的幫助很大。
: : ————————————————————
: : 當然這是二十年前的背景和當時的決策，到現在的狀況可能會有所不
: : 同，外購神盾艦、柴電潛艦或國造，大概分別會是什麼樣的結果？
現在的潛艇案與陳水扁時代差很多，當時潛艇案是委託美國在美國生產8艘潛艇，生產線成本台灣出，但造完這條產線就跟台灣無關了，就像你為了要喝牛奶養了一頭牛，但喝完第一杯奶後牛就跟你無關了一樣。現在至少是國造，這也是當初林郁方等國民黨立委的立場，如果一定要負擔產線建置成本那就國造。另外，同時期要比的話巴基斯坦從法國買奧古斯塔三艘含技術轉移不超過美金10億，雖然我們買不到但也是一個比較的點，價格超太多。
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/euronavy/agosta.htm
巴基斯坦的奧古斯塔有2批，第一批70型2艘在80年代取得，是南非禁運後轉賣的；我說的3艘10億美金是1990年代開始談的90B型三艘+技術轉移，後2艘在巴基斯坦卡拉奇造船廠組裝，最後一艘2006年下水服役
查資料只查一半說人平行世界？好歹也看看維基百科巴基斯坦艦隊清單也知道奧古斯塔巴基斯坦有5艘
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_Pakistan_Navy_ships
--
不是喔，潛艦案是在陳水扁執政由美造改台造，所以才
會有國內配合款，
就是因為美造一樣要包含造船廠建設成本，再加上美國國內有些人不想要有非核動力潛艇 生產能力才會開始談國造的，原始提案就是在美國生產但成本爆高，如果我沒記錯的話好 像平均單艘12億美金，這還是在2000年代。
巴基斯坦取得是在1979，說同期差了20年耶...
20年算同期？
普丁當初給台灣關鍵的潛艇建造技術
在軍事上讓台灣自給自足能力的反而是俄國
我看潜艦國造介紹的影片 科技來自美日吧
哪來的普丁給的根據是？
潛艦國造 俄羅斯 關鍵字給了 自己餵狗查
用美國後來提議義的Sauro比較恰當?
臺灣標準親美的，俄怎麼可能給技術...
那只是八卦吧
平行宇宙
查了一下來自俄國的關鍵技術也只有壓力艙啊
也只是名嘴講的
台灣的問題不是在哪裡造 成本由誰擔的問題
是因為有一項技術來自俄國分外特殊才被提起，多數
技術還是來自美國吧
台灣唯一的問題是買不買得到 能不能成案
講成讓台灣軍事自足反而是來自俄國，這說法對盟邦
很沒道義，只是很有故事性而已
真的能成案其他都是小問題
讓台灣軍事自足的是美國吧
沒有美國 大家要穿五星旗
要不要解釋一下相差20年的同時期？
一開始李傑要美艦美造 包含米國海軍主導設計
後來各種理由不可能後才改成國造
沒人敢賣啊 連魚雷都要偷買了 從來不是價格問題
軍事上讓台灣潛艦能夠自給自足的是俄羅斯到底是吸
了多少才會說出來這種話
相差20年是同期，讓台灣軍事自給自足是靠俄羅斯，
這篇文章真的是平行世界
也要看當時國內技術都到不到位 不是喊國造就可以國
造 不然就跟澳洲一樣國內沒技術結果成本反而上升
魚雷印象最深的就是脫靶後隔天跑回沙灘上
為捧俄羅斯不顧一切了
後來還出動一堆人去回收 真辛苦
如果自己腦子裡已有定見 很多客觀事實都可以忽略
不管是俄國給台灣關鍵技術或是相差20年是同時期
其實當初的3000億潛艦案，扁政府版本是全美造，走F
MS由美海軍來做風險管理，KMT要求首艦美造，後續艦
技轉至臺廠國造
國造結果沒有紅區設備
哪裡沒有，美國都批准了
一直臭國造到底想幹嘛XD
就看明年會不會如期下水囉
我看你們是希望不會下水
扯到布丁是怎樣 造謠嗎
國造感覺危險
這麼容易核4怎麼不開
馬說缺失一堆不敢開了
所以結論是美國造比較好嗎?
差20年同期??
哦哦，瞭解，抱歉誤解了文章內容
感謝說明，致上歉意
拿林郁方當全體國民黨立委的擋箭牌算是以偏概全，
難道說完全反對潛艇的蘇起當時就不是國民黨籍的立委
嗎？更別提後來蘇起還升官變成國安會秘書長。不論你
是支持FMS或是DCS都是有比沒有好，但是搞到公開反
對獲得潛艇還引以為豪這就讓人很難理解。
一堆人不查資料被打臉
就軍事專業來說，林郁方應該屌打蘇起吧！所以拿林
郁方做代表應該還算可以
林郁方後來什麼也不是，立委選輸之後什麼都沒有，
反觀人家蘇起還當到國安會秘書長。
推
魚雷脱靶跟性能沒什麼關係，跟偷買也沒關係
如果蘇起是當到國防部長，我相信蘇起的話份量就會
比林重，但事實上並不是，所以拿軍事專業較強的林
當代表並沒有不妥
而且事實証明，馬英九時代也決定潛艦國造，反倒比
較傾向林當初的立場
實際上前兩年就是空轉，直到蘇起下台為止毫無進展。
所以你覺得誰比較有份量？
林郁方當軍事專業可以，但是要代表國民黨立場蘇起
比較有資格，因為黨內明顯更重視蘇起
R大說的沒錯，蘇起更有份量，拿蘇起的立場嘴國民黨
沒有問題
支持哪種軍售方式基本上沒什麼轉圜餘地，當初扁政
府時期就定調爭取FMS了，提軍售方式其實不能證明什
麼東西
直到2008以後海軍就還是一直死抱著FMS直到推不動，
如果上面真的要玩DCS那海軍那群人怎麼可能不揣摩上
意改研究DCS？如果MDC的文章沒錯，潛艦國造的新聞
都是2011年以後的事情了。
回應一下，我舉林郁方是因為我親口聽他這樣說的
林當時算親民的 04年就很多傳聞了 分量很難算
我舉蘇起是我看報紙上蘇起這樣宣稱的一開始他說潛
艇是紅燈，後來改口說是黃燈，然後就再也沒有下文，
什麼軍售商售對他來說根本沒差。
直到他2010從國安會下來時，還有新聞社論在討論說
潛艇能不能買。
其實不採DCS也很好了解…因為臺灣海軍沒經驗，對於
潛艦建案還沒辦法自己做專案管理，所以用FMS請美海
軍代為管理
直接租用美國核潛艦最好附帶人員，自己造好還不一
定可以實戰
小布希那兩年黃金期一過，後面管他FMS DCS都沒戲了
當初在那邊吵交期真的蠻灰的，你訂單都沒下是要給啥
交期？那時候要是做下去，現在起碼也有個船體了
當年在灰交期的也是很…說什麼潛艦交期太久…如果這
理由合理，那也都不用什麼軍購中科院兵整了，要的是
自動販賣機
64
推文有人講當初的金額(八艘/三千多億)，拿去買美國久未建造的柴電潛艦是打水漂，不能接受的。 其實是不是花太多，這個案子有一個對照組，就是澳洲潛艦案。 澳洲跟法國的柴電潛艦研發案，12艘大約580億歐元(台幣1兆8,200億元)，一艘約1200億台幣。這是有簽約的帳面數字。 對比當年台灣8艘3000多億，也只能買3艘，而且後面的坑還不知道多大。澳洲摸摸鼻子後立刻轉向美國，委託美國研發核動力潛艦的澳洲特規版。 那現在台灣正在走的潛艦案，跟當年扁時代有啥差別?? 老實講我看不出來會有啥差別。多半還是由美國打通各國的系統商，船型設計，賣紅區裝備。爆
首Po可能這標題有點政治疑慮，但全部訪談我已經盡量把純軍武內容的部 份截錄下來了，如果真的違反板規，還請板主告知，我願意自行刪文 或接受板規水桶處份。 這是昨日（3/26）陳前總統上華視三國演議節目，與主持人汪浩以及 矢板明夫的訪談，當中有一段談到了軍購案的事項，我把該段內容打![[分享] 陳水扁前總統上節目談論2001年軍購案](https://img.youtube.com/vi/sojXks2FRTM/mqdefault.jpg "[分享] 陳水扁前總統上節目談論2001年軍購案")
爆
[心得] 在淘寶買了一頭大象★物品名稱：野生大象 ☆賣家名稱：願你夜夜好夢 ★拍賣網址：已下架 ☆網誌心得： 平常通勤太累![[心得] 在淘寶買了一頭大象](https://i.imgur.com/qo4E3UPb.jpg "[心得] 在淘寶買了一頭大象")
35
[情報] 巴基斯坦新買的J-10C和F-16C一起訓練照片 影片![[情報] 巴基斯坦新買的J-10C和F-16C一起訓練](https://i.imgur.com/oGodhqUb.jpg "[情報] 巴基斯坦新買的J-10C和F-16C一起訓練")
19
Re: [提問] 要怎麼攔截武器供給很難 真的很難 以前我在阿富汗作戰的時候 巴基斯坦都暗中援助阿富汗游擊隊 游擊隊躲在巴基斯坦訓練,拿武器11
[問卦] 中國生產那麼多稻米 為何不是出口國那個啊 聽說中國生產的稻米 占了全世界稻米總產量30% 但全世界稻米出口國 前五名是 印度、越南、泰國、巴基斯坦....和美國 到底為何中國無法成為稻米出口國1
[問卦]以色列猶太可以打巴勒,俄國不能打烏克蘭?之前以色列打巴基斯坦, 不讓巴勒斯坦民衆齋月期間前往聖殿山祈禱 爆發大規模衝突,有些網友還嘲笑巴基斯坦的飛彈好弱 以色列防空導彈網超強的那個影片,有印象嗎 結果2021年那次以巴衝突 巴基斯坦約242名被殺5
[問卦] 中國終於把姦十送到巴基斯坦了把最好的戰機送到巴基斯坦 讓他幫忙測試一下 其實還是有必要的 不過我覺得晚了,... 應該一開始研發出來就要送的![[問卦] 中國終於把姦十送到巴基斯坦了](https://i.imgur.com/kF1AdGfb.jpg "[問卦] 中國終於把姦十送到巴基斯坦了")
4
Re: [爆卦] 聯合國緊急會議 贊成141國 反對5 棄權35俄羅斯、中國、印度、巴基斯坦這四國根本就是超級亂 俄羅斯 vs.中國，中國 vs. 印度，巴基斯坦 vs. 印度都有國界問題 中國為了搞印度，所以一直在支援巴基斯坦 俄羅斯要牽制中國，所以其實也一直在支援印度 印度三角形也玩很兇，有時候親美，有時候親俄，甚至有一段時間跟中國可好的3
[問卦] 中國人是很愛去巴基斯坦拍片嗎如題 最近我的yt有推薦一個中國人的頻道 就是中國人去巴基斯坦旅遊的題材 我的看了一部是請窮人吃飯的 接著看到這個頻道幾乎都是在拍貧民窟X
[問卦] 慶祝巴基斯坦贏球會被印度政府起訴叛國克什米爾民眾因爲慶祝巴基斯坦在板球世界杯勝過印度，而被抓起來遭起訴叛國罪。連慶 祝別國勝球也算叛國，有沒有印度叛國罪範圍很廣的八卦？ --
![[分享] 全國案步兵營：編裝人數整理與能力分析](https://i.imgur.com/sQG3RrXb.jpeg "[分享] 全國案步兵營：編裝人數整理與能力分析")
![Re: [分享] 全國案步兵營：編裝人數整理與能力分析](https://img.ltn.com.tw/Upload/news/600/2024/03/12/phplJVRxJ.jpg "Re: [分享] 全國案步兵營：編裝人數整理與能力分析")