[分享] 陳水扁前總統上節目談論2001年軍購案

kuninaka 03/27 18:32昨天有看到

kuninaka 03/27 18:33不過當時就算買了 也能可能等很久

gunng 03/27 18:33這也是老問題了 問題還是出在老美能給我們什麼型

gunng 03/27 18:33號的柴潛

Napoleon313 03/27 18:34可惜

kuninaka 03/27 18:346F水桶囉

cross980115 03/27 18:35美沒有柴電潛的生產線，全都是核潛，如果當初簽約

cross980115 03/27 18:35要弄柴電潛的話，等於美國那邊也近乎是從零開始設

cross980115 03/27 18:35計，不然就是美看能不能跟盟友入手藍圖

chordate 03/27 18:36其實美國想賣沒有生不出來的

cross980115 03/27 18:36美在柴電潛上可能幫不上多少忙，除非要單獨為台灣

cross980115 03/27 18:36去從零設計，這不太可能

cross980115 03/27 18:37就算弄得出來也不符合美國自身利益啊，那就變成美

cross980115 03/27 18:37國國內會卡關

kuninaka 03/27 18:37我覺得這件事很奇怪 賣了又生不出來

kuninaka 03/27 18:37然後可以講了二十幾年

kuninaka 03/27 18:37小布希批准的背景到底是什麼？

creative 03/27 18:37問題是當時中國還沒起來，沒什麼力量亂靠北，可惜了

chordate 03/27 18:40https://tinyurl.com/4f3khfs4

jabari 03/27 18:41如果我們有個兩台...

chordate 03/27 18:41那時就有報導說，美國可以向日本買春潮的設計圖

qaz596 03/27 18:41當時中國的市場$力還沒大能到處干涉吧

kuninaka 03/27 18:41不過扁的目的是在講他任內做很多事情拉

kuninaka 03/27 18:42決定買柴電跟美國生不出來是兩回事情

kuninaka 03/27 18:42不只是美國態度轉變而已，他自己也變。

kuninaka 03/27 18:42急轉彎那種

kuramoto 03/27 18:42其實那時候預算就算過了，美國也不一定給得出東西，

kuramoto 03/27 18:42甚至也不一定打算給，隨後反恐戰爭時代，美國的外

kuramoto 03/27 18:42交風向轉向，預算過了大概也會覺得不要讓中國不滿，

kuramoto 03/27 18:42於是擱置案件，之後喬到給替代方案，或是授權自製

kuramoto 03/27 18:42的老路，不過自製大概也會拖很久

kuninaka 03/27 18:43後來大事件就是美國需要中國幫他反恐

kuninaka 03/27 18:43你(台灣)就別鬧

delphi5566 03/27 18:43怎麼會第一順位神盾艦？根本不可能賣，而且我們也

delphi5566 03/27 18:43養不起

kuninaka 03/27 18:43昨天的專訪就是一廂情願而已

skywalker10203/27 18:44如果當初潛艦沒被擋 現在早就成軍開始部署了==

delphi5566 03/27 18:45要中國幫忙反恐？請鬼拆藥單！蓋達都跑去北京上政

delphi5566 03/27 18:45戰課...

kuramoto 03/27 18:45其實記德級算折衷的替代方案了

chordate 03/27 18:46美國找中國反恐讓中國急速追上來

chordate 03/27 18:46算是明顯的戰略失誤

yeeroyuy 03/27 18:47推

chordate 03/27 18:47麥克阿瑟說過的錯誤又犯了一遍

delphi5566 03/27 18:47紀德後來變碼頭王

kuramoto 03/27 18:47那個年代美國確實寄望中國協助，就算沒出力反恐，

kuramoto 03/27 18:47至少別以五常身份反對我美國就好

skywalker10203/27 18:48現在看答案 中共除了鎮壓少數民族 什麼恐都沒反

kuninaka 03/27 18:48請鬼拿藥單沒錯阿XD 事後回來看

LI40 03/27 18:48其實我還真的不知道中國在反恐戰爭出了什麼力氣

LI40 03/27 18:48老美一開場就打了兩場戰爭（阿富汗 伊拉克）

kuninaka 03/27 18:48這也是美國人的一廂情願，以為中國會"文明"

Mystiera 03/27 18:48反恐戰爭跟中國沒什麼關係主要還是擁抱熊貓派

delphi5566 03/27 18:49要中國幫反恐，結果變成新疆再教育營

fragmentwing03/27 18:49中共對內宣傳是把壓制新疆西藏當反恐沒錯啊

kuninaka 03/27 18:49熊貓派在柯林頓時期就有了

amego2017 03/27 18:49廢話，台灣間諜那麼多，是抓了幾個，換成你你敢賣?

kuninaka 03/27 18:49要是麥克阿瑟當時直接打進北京就好了(X

skywalker10203/27 18:50中共當初提報一堆恐怖組織根本沒被聯合國認可

kuninaka 03/27 18:50中共那套就是俄羅斯那套阿 兩個一樣的

amego2017 03/27 18:50自己都不敢硬起來大力清洗間諜，就別怪別人不敢賣你

kuninaka 03/27 18:51不是間諜的問題 是真的生不出來

chordate 03/27 18:51美國找中國幫忙一部份也是要壓巴基斯坦啊

nfsong 03/27 18:51國會過不了 不用怪別人

gunng 03/27 18:51這麼說好了 要賭一大筆預算在一個沒有成品甚至連圖

gunng 03/27 18:51紙沒有 性能完全不明的東西上

kuninaka 03/27 18:51chordate的有提到跟日本買設計圖也破局阿

skywalker10203/27 18:51當初ACS差一點就要搞出來了 可惜沒堅持住

kuninaka 03/27 18:51成本大增及後續零附件難以取得，全案已於八月胎死

nfsong 03/27 18:52立院國防院會都傻子??

gunng 03/27 18:52這跟過去買軍購完全不一樣 正常邏輯都會考慮風險

kuninaka 03/27 18:52扁根本沒講到美國人生不出來 後來找日本設計圖還

kuninaka 03/27 18:52破局

delphi5566 03/27 18:52中國還利用反恐從美國 得到天網技術，構築網路長城

kuninaka 03/27 18:52他就只是宣傳自己很努力

chyx741021 03/27 18:52小布希剛上任還把中國列入「邪惡軸心」，但後來就

chyx741021 03/27 18:52發生了911……

kuninaka 03/27 18:53不過現在美國應該不會這樣急轉彎 聯中制俄拉

kuninaka 03/27 18:53這個不是急轉彎了，這是平行宇宙

skywalker10203/27 18:53再聯中真的是傻了

kuramoto 03/27 18:54那個年代美國覺得中國大概也會走入世界秩序，甚至

kuramoto 03/27 18:54跟臺灣、韓國、東歐差不多轉型成民主國家，於是反

kuramoto 03/27 18:54恐合作就成了契機，至少藉由反恐達成中美政治合作，

kuramoto 03/27 18:54現在回首只能說那是一個美國人作夢的時代

kuninaka 03/27 18:54前陣子看到，美國又再次聯中制俄的言論XD

kuninaka 03/27 18:54美國人對中國夢很久了阿

kuninaka 03/27 18:54起馬四十年

kuninaka 03/27 18:54可能更長

iceonly 03/27 18:55這不是討論過了？當時說是要賣白魚改，結果沒下文

gunng 03/27 18:55那也是胡溫體系願意演戲偷偷壯大

rommel1 03/27 18:55美國說要賣潛艇 規格完全不明的

delphi5566 03/27 18:55911雙子星倒塌中國網路還狂歡成一片 你找這種國家

delphi5566 03/27 18:55跟你合作？

opthr1215 03/27 18:55其實這就是歷史的進程而已，當初兩千年中國剛加入

Rienne 03/27 18:55那年代連蘇聯都垮了 會有這樣夢也是正常

gunng 03/27 18:55那還是對岸網民還能酸毛臘肉的年代

opthr1215 03/27 18:55WTO什麼的，台灣被磁吸很多資金過去。

kuninaka 03/27 18:55胡溫真的挺開放的沒錯

opthr1215 03/27 18:56算是中國最成長的年代了。

opthr1215 03/27 18:56前幾天美國國家安全報告都直接點名中國是敵人，以後

kuninaka 03/27 18:56文創勃發

kuramoto 03/27 18:56那年代的對中論述再拿到現在的華府政策圈大概會被

kuramoto 03/27 18:56打臉打到頭飛出去的地步

opthr1215 03/27 18:56沒有那種再讓中國喝奶水的事情了。

opthr1215 03/27 18:56不是前幾天，是前幾年，打錯字。

nat50601tw 03/27 18:56不用關了哦？

kuninaka 03/27 18:56習近平為了保住權位，把中國加速到這種地步

chyx741021 03/27 18:57從冷戰時代聯中制蘇就開始了，只是那時候台灣是蔣

kuninaka 03/27 18:57孔子學院、2025中國製造

chyx741021 03/27 18:57氏世襲政權，放棄蔣氏治下的台灣道德壓力沒有太大

CORYCHAN 03/27 18:57謝謝cross的補充

quarda 03/27 18:57那段時期真的頗開放,直到換人上台

kuninaka 03/27 18:57美國人以前對中共的幻想 你聽起來會覺得很扯

LI40 03/27 18:58那時期記得是中國網民的各種暗酸高手年代吧

LI40 03/27 18:58現在要酸還得更隱藏起來 省的被乳華

kuninaka 03/27 18:58中國幻象：美國亞洲劫難的歷史與真相

kuninaka 03/27 18:58可以看看這本書

delphi5566 03/27 18:58然後中國有錢了 滲透國際組織 WTO WHO 國際民航組

delphi5566 03/27 18:58織 全變成中國的形狀

chyx741021 03/27 18:59胡溫時中國網路有很多好玩的暗酸諷刺時局的文章，

chyx741021 03/27 18:59最近這幾年都消失了沒錯

kuninaka 03/27 18:59那本書是對國民黨的幻象

kuninaka 03/27 19:00後來還變成對中共的幻象

kuninaka 03/27 19:00美國人對中國的態度真的很謎

gunng 03/27 19:00老美那時就是要求中國不要在亞洲搞事 讓老美專心在

gunng 03/27 19:00所謂反恐戰爭

LI40 03/27 19:00阿就幻象2000阿（ X

gunng 03/27 19:00普丁的正面形象也是從那時開始建立起來的

chuegou 03/27 19:01就現狀來說 那個國家有機會賣潛艦給我們 德日韓？

kuninaka 03/27 19:01前幾年國務卿和美國副總統對中共的評論很經典XD

quarda 03/27 19:01澳洲吧?

kuninaka 03/27 19:01澳洲可以刪除XD

gunng 03/27 19:01後見之明來看 老美是浪費的20年的時間和金錢在中東

geordie 03/27 19:01其實主要是美國不喜歡國民黨（？

gunng 03/27 19:02韓國也是拿德國技術的 不可能

delphi5566 03/27 19:02你叫他不要在亞洲搞事 結果他跑去美國本土搞事 偷

delphi5566 03/27 19:02各種國防技術 川普霸氣關亞特蘭大使館 中共緊急狂

delphi5566 03/27 19:02燒文件XD

quarda 03/27 19:02因為八年抗戰國民黨給美方的印象很差...(攤手

mikelen 03/27 19:02日本的春潮除役了，親潮也慢慢在換掉。是不是美國

mikelen 03/27 19:02居中處理一下比較快？（不過一直受制他人很煩啦，

mikelen 03/27 19:02民主黨有時就不給。)

kuninaka 03/27 19:02川普爆氣，那也是十幾年後的事情了 哀哀

cross980115 03/27 19:02澳洲是美支援的，美不點頭不可能賣我們吧，而且澳

cross980115 03/27 19:02洲是核潛，不是我們需要的柴電

gunng 03/27 19:02川普時代國務院開紅區裝備綠燈前 台船派人去歐洲繞

gunng 03/27 19:02了一圈

Bf109G6 03/27 19:02季辛吉這種東西還沒死，他跟徒子徒孫的影響力還在

kuninaka 03/27 19:03我只能說國造潛艦還是有必要拚下去

defendor007 03/27 19:03那時候在野杯葛很嚴重沒錯 加上新聞渲染 把軍購打得

defendor007 03/27 19:03十惡不赦

kuninaka 03/27 19:03你求別人都求不到的

gunng 03/27 19:03能談的也只有荷蘭 西班牙

kuninaka 03/27 19:03當年在野黨開綠燈也不一定買的到

gunng 03/27 19:03最後也是沒成功

evans23 03/27 19:03這種文可以在板上討論，檢討教召砲兵行軍的不行？

Bf109G6 03/27 19:03日本好像現役維持的規模提高到22艘

kuninaka 03/27 19:03因為美國態度就是那樣，避免激怒中國

SmallGG3cm 03/27 19:04就911之後美國態度轉變啊，主要目標放在中東

kuninaka 03/27 19:04可以檢討教召砲兵行軍，不要在推文一直吵架就好

cross980115 03/27 19:04美國如果有意願的話是最有力的，但美沒有柴潛。

cross980115 03/27 19:04荷蘭當初賣我們劍龍級 然後就被中國介入啦

kuninaka 03/27 19:04被水桶的也是因為吵架

chordate 03/27 19:05澳洲有柴電的啊，是現在想換核子動力的

kuninaka 03/27 19:05所以結論就是美國人根本不想賣你。

kuninaka 03/27 19:05他別怕中國生氣就會有

kuninaka 03/27 19:05像現在賣一大堆東西

cross980115 03/27 19:05行軍那個是變成都在針對政治人物罵 不然就是吵架…

execute 03/27 19:05https://bit.ly/3qGcMqv

quarda 03/27 19:05可能美國人覺得有岸基/空射反艦飛彈就夠了吧(攤手

borriss 03/27 19:06 幻想日本固定封存換代的柴電想法有沒有20年了..?

execute 03/27 19:06這個寫的夠清楚了 美國相接單時會採取國際招標做柴

execute 03/27 19:06油動力

delphi5566 03/27 19:07推文討論你數落美國罵中共可以 扯國內政治政客就很

delphi5566 03/27 19:07母湯 已經有八卦政黑不夠？還要拉軍武版當第三個？

Bf109G6 03/27 19:07農夫與蛇啊，中俄壯大後就是會想咬一口，怎麼順著他

Bf109G6 03/27 19:07都是沒用的

forgiveus 03/27 19:07美國當然想賣就能賣，但單獨為你8艘柴潛開產線跟重

forgiveus 03/27 19:07新設計，不論單價跟後續零件供應，會是什麼恐怖的

forgiveus 03/27 19:07天價實在難以想像，小布希當然願意批准，只要你出

forgiveus 03/27 19:07得起錢

delphi5566 03/27 19:09我們又不能投票給美國總統 中共國家主席 所以不會

delphi5566 03/27 19:09起爭議(翻牆的除外) 但扯國內政治 就一定會吵起來

delphi5566 03/27 19:09因為各種支持者都有

godog 03/27 19:09如果以上帝的視角~20年前美國就應該制裁中國~

henrytsai 03/27 19:10當年就算賣大概也不會是美國做

godog 03/27 19:10但是那個時候~美國根本就看中國沒有~

glad850 03/27 19:10行軍那個出桶應該還是會繼續啦

henrytsai 03/27 19:11可能就是找某國幫忙造 或者是像現在臺灣做背包客教

ARCHER2234 03/27 19:11說點歷史，美國一直一廂情願的認為和中國有歷史親密

ARCHER2234 03/27 19:11度，他自認為是從清朝開始對中國最好的列強之一XD

kuninaka 03/27 19:11哈哈 我以前有看到一篇文章

ARCHER2234 03/27 19:12攤手

kuninaka 03/27 19:12就是詳細講述從清末開始到現在美國人的中國幻想

kuninaka 03/27 19:12一時找不到

ARCHER2234 03/27 19:12以前上政治史課老師也有提到XD

kuninaka 03/27 19:13另外對毛的幻想則是西方好多個國家都有的XD

johnmayer11103/27 19:13原來的軍武版回不去惹QQ

quarda 03/27 19:13是真的,甚至幻想中國共產跟俄國共產是不同的

delphi5566 03/27 19:14我一直認為911、緬甸政變中共脫不了干係 因為都是

delphi5566 03/27 19:14從危機變轉機的得利者 甚至武漢肺炎...雖然常理推

delphi5566 03/27 19:14斷不可能

quarda 03/27 19:14還幻想中國共產會變好,加入國際大家庭 (扶額

wingtoya 03/27 19:14管他什麼型號都比現在的好太多

ARCHER2234 03/27 19:16不只，還有門戶開放和司徒雷登和季辛吉

chyx741021 03/27 19:16日本有一陣子也很崇拜毛澤東

ARCHER2234 03/27 19:16離題太多，我打住了

iMANIA 03/27 19:17好想要潛艦QQ

Bf109G6 03/27 19:18查了一下，新加坡現役四艘潛艇是瑞典貨

cross980115 03/27 19:19當初簽下去的話理論上戰力上會比現在好不少，只是

cross980115 03/27 19:19後續的成本不知道會有多少…

kuninaka 03/27 19:19簽下去那要等多久才會收到？

macbook12 03/27 19:20那時候上軍訓時教官剛好是海軍的

womf 03/27 19:20唉 真的有幾艘戰力會很顯著提升

cross980115 03/27 19:20都過20年了 理論上就算進度慢現在也會有

macbook12 03/27 19:20他說美國沒有柴油潛艦 但來源可能是 日本或德國

macbook12 03/27 19:20跟他們購買柴油潛艦設計圖再委託第三國製造

totenkopf00103/27 19:21歷史不能假設啦

macbook12 03/27 19:21那個年代 德國跟美國還算好...但是教官講的話..

macbook12 03/27 19:22不知道可不可以相信XD

cross980115 03/27 19:22就成本負擔的問題，美國為台單獨開產線，你要讓美

cross980115 03/27 19:22國不虧本，會有相當程度的配套方案

attitudium 03/27 19:23不只美國 整個西方還很多人認為中國是可愛的熊貓

godog 03/27 19:25這百年來~中國給人的印象就是弱~一旦強起來~西方很

godog 03/27 19:25多人就不能接受了

goodgodgd 03/27 19:25不一定要和美國買啊，隔壁日本常規動力潛艦大概世界

goodgodgd 03/27 19:25第一了，不跟他們買？

zyic 03/27 19:26何止制裁中國，當年小布希還為了烏克蘭跟喬治亞沒加

zyic 03/27 19:26入北約而跳腳啊，當年有搞定加入北約，現在俄羅斯

zyic 03/27 19:26敢打？

Bf109G6 03/27 19:26不管怎麼樣，只能希望這次的計畫順利，彎路少一點，

Bf109G6 03/27 19:26早點克服問題形成戰力，來得及頂上來

raymond501 03/27 19:26朝小野大，美國對中國綏靖高峰，這兩點軍購本就很難

kuninaka 03/27 19:26日本應該更難賣你

freddy50301 03/27 19:27國民黨卡潛艦是事實阿

gunng 03/27 19:27日本那時還沒修法可以賣軍備

gunng 03/27 19:27實際日本也不可能賣

barbarian72 03/27 19:27那時的日本理都不會理你的

raymond501 03/27 19:28剛好遇到2008年前中國用力有效正面形象，抗衡很難

gunng 03/27 19:28而德國更不可能 不賣有領土紛爭的地區（自稱）

barbarian72 03/27 19:28現在大概會說一大篇台日友好巴拉巴拉的外交辭令，

barbarian72 03/27 19:28然後還是不賣你

henrytsai 03/27 19:29美國海軍大概也不想看到柴電潛艦在美國製造

zyic 03/27 19:29會有熊貓派就美國的說客系統中有熊貓派啊，就跟我

zyic 03/27 19:29們有fapa一樣，只是共和黨人領袖大部分支持我們台灣

zyic 03/27 19:29如此而已，所以川普做的跟小布希做的邏輯都差不多，

zyic 03/27 19:29他們背後金主都是軍火工業，要為了誰開產線，只要

zyic 03/27 19:29給的出價碼，他都願意開，甚至願意給台灣折扣

kuninaka 03/27 19:29上面就說了荷蘭人原本要賣的，被中國擋下

evanervb 03/27 19:30當年就應該搞國艦國造，拿大錢請美國人重建柴潛產業

evanervb 03/27 19:30我也不支持

bluemkevin 03/27 19:30那時柴電應該八字沒有一撇吧=.=跟在野黨應該沒關係

cross980115 03/27 19:30本來就是要顧慮本國民意跟國際情況，然後我們現在

cross980115 03/27 19:30又打算國造了，頂多看有沒有辦法透過美協調技術支

cross980115 03/27 19:30援

cross980115 03/27 19:31協調”日本”，畢竟日本本身有相當的反戰意識，也

cross980115 03/27 19:31不太可能進行軍售

kuninaka 03/27 19:31現在的國造潛艦應該早就有了拉

weworld1984 03/27 19:32當初就空白支票…眼前一片空白，這樣也能要預算，

weworld1984 03/27 19:32那就神了啦

kuninaka 03/27 19:32BBC還說有至少七國幫忙XD

weworld1984 03/27 19:32什麼卡不卡至少要有東西出來，才能討論

gunng 03/27 19:32現在是萬國背包客來訪

kuninaka 03/27 19:32美國、英國、韓國和澳大利亞等七國取得技術

rtwodtwo 03/27 19:32中國黨會被酸是因為在野擋預算執政了又說要買 雙標

borriss 03/27 19:33 現在改國造(X) 拼裝(O) 就不用先說要買什麼了?

cross980115 03/27 19:34有啊 路透也有報導，就英美跟好幾國的廠商跟專業人

cross980115 03/27 19:34士，但台船跟國防部不願有回應就是了

cross980115 03/27 19:35那個報導是說美、英，另外也聘請到來自至少澳洲、

cross980115 03/27 19:35韓國、印度、西班牙、加拿大等其他5國的工程師、技

cross980115 03/27 19:35師人員與海軍退役軍官。

cross980115 03/27 19:35是沒有直接提到有日本，所以還是要看美有沒有幫忙

cross980115 03/27 19:35牽線

atlaswhz 03/27 19:37中國沒有明著資助恐怖份子,就算反恐了

godog 03/27 19:37每一個國家~製造潛艇的科技都不一樣~集7國工程師

godog 03/27 19:37真怪怪的~

delphi5566 03/27 19:41其實明年年底第一艘就會下水 潛艇國造也沒多慢吧

chordate 03/27 19:41潛艦國造不是才碰到瓶頸了嗎?

kuninaka 03/27 19:42沒吧

kuninaka 03/27 19:42那是說紅燈區的狀況

totenkopf00103/27 19:43陳的話聽聽就好

chyx741021 03/27 19:45紅區裝備照幾篇報導來看美國都已經許可輸出了，交

chyx741021 03/27 19:45貨延遲很大部份原因是疫情影響

attitudium 03/27 19:46紅燈區XD 港邊設置嗎

kuninaka 03/27 19:48打錯字XD

QQRHTC 03/27 20:06當年有一說是美國故意把價格拉高，總統想賣底下的

QQRHTC 03/27 20:06人不想，想用價錢逼退

ilovedirk41 03/27 20:07中國現在還是可以酸毛主席 不能酸現任的而已

QQRHTC 03/27 20:07假設真的買下去實際上說不定會比預算花的錢少

nanpolend 03/27 20:09美國共和黨執政賣但往往民主黨時就不賣，台灣人知

nanpolend 03/27 20:09道那個黨對台灣友善吧

whalefirst 03/27 20:11所以能否買到紅區裝備才是重點，不然空有船殼耶沒用

chuanglk 03/27 20:14對往事畫唬爛沒意義

kuninaka 03/27 20:17有買到阿

kuninaka 03/27 20:17F16-V民主黨批准的

god2 03/27 20:17沒辦法，馬英九意外嗎

miha80425 03/27 20:19潛艦世界上也沒有幾個國家能自製 國造卡關意料之內

miha80425 03/27 20:20說實在這個需要低調再低調 震天響的宣傳怎麼找合作

whalefirst 03/27 20:22台灣自己搞出潛艇引擎嗎？

delphi5566 03/27 20:27連紅區裝備都批准了 怎麼有人覺得美國的政府公文也

delphi5566 03/27 20:27會變歷史文件？

warchiefdodo03/27 20:30我一直覺得，美國日本願意的話，由美國當白手套轉賣

warchiefdodo03/27 20:30日本柴電潛艦給台灣是可行的，但日本怕中共制裁吧QQ

FlynnZhang 03/27 20:32謝謝你，馬英九

PrinzEugenX 03/27 20:34這篇是不是也快要被自刪惹

sunsolars 03/27 20:36淦，又是馬英九

delphi5566 03/27 20:36美國其實心裡是希望台灣能自製潛艇的 多一個小弟在

delphi5566 03/27 20:36海裏幫他看著中國 有何不可？ 更何況是像新加坡擁

delphi5566 03/27 20:36有那種等級的潛艇 根本人畜無害 都沒人奇怪你要潛

delphi5566 03/27 20:36艇國造短時間就忽然跳出七國來幫你？

w320313 03/27 20:37扯到馬英九也是呵呵 事實上馬英九2005才當k黨主席

w320313 03/27 20:37再者之前討論早就說過的是美國事實上根本沒有貨可

w320313 03/27 20:37以賣我們 身為在野黨去擋一個根本不知道買什麼東西

w320313 03/27 20:37的購案 還是幾千“億”的購案 很合理吧？ 腦補說日

w320313 03/27 20:37本會轉手給台灣什麼的都是如果論 事實上日本一直跟

w320313 03/27 20:37中共官方關係在雙方建交後沒有多差 我們跟日本的官

w320313 03/27 20:37方關係一直以來都若即若離甚至不太好（釣魚台 漁權

w320313 03/27 20:37等） 而且日本從未有直接甚至間接給我們任何武器

w320313 03/27 20:37腦補說可以拿日本貨 這幻想的太遠了

kinomon 03/27 20:38被刪就算了吧 內文摻太多單面政治看法 明明能濃縮聚

kinomon 03/27 20:38焦在軍武

mmmimi11tw 03/27 20:39這種主題本來就會把話題帶往政治風向

goetze 03/27 20:44美國還要求三千多億一次付款好嗎？

delphi5566 03/27 20:46我們現在要造的潛艇本來就不是多高端的武器 只能滿

delphi5566 03/27 20:46足近岸防衛需求 對共軍甚至比魚叉反艦飛彈還不危險

delphi5566 03/27 20:46 中國只是怕那天和美日在大洋上槓上 我們背後偷捅

delphi5566 03/27 20:46他菊花

stendy 03/27 20:51老美根本沒有柴潛可賣，還想仲介賣義大利掃羅級潛艇

ivorysoap 03/27 20:51這一篇不是軍武文是政治文

ivorysoap 03/27 20:52你的立場決定了你要不要信陳水扁

ivorysoap 03/27 20:53在野黨反對编預算買潛艇的原因很多才不是陳水扁簡

ivorysoap 03/27 20:53化的為反而反那麼簡單

ivorysoap 03/27 20:54事實就是美國根本無法說明 那八艘潛艇的型號到底是

ivorysoap 03/27 20:54什麼

ivorysoap 03/27 20:54然後我們就要編預算買了？

henrytsai 03/27 20:56愛國者和P-3不也是被擋 難道這兩樣也不夠明確嗎

kuninaka 03/27 20:56這篇又要鎖文了XD

GIantWLT 03/27 20:57光華八號對美來說是研發案，當然沒辦法交代要賣什麼

ivorysoap 03/27 20:57這一篇在講潜艇不要扯到其他地方去

rommel1 03/27 20:57預算綁在一起啊 後來拆開來就買了

Bf109G6 03/27 20:58其實昨天我就默默看完，然後今天看到po這個我就笑笑

Bf109G6 03/27 20:58，各說各話很難不戰起來的..阿門

rommel1 03/27 20:58軍售案變研發案了

creative 03/27 20:58在野黨反對"编"預算買潛艇的原因很多 這露餡了嗎?

ivorysoap 03/27 20:58簡單說這一篇只是阿扁把以前討論到爛的內容再講一

ivorysoap 03/27 20:58次而已

GIantWLT 03/27 20:59簡單說，就是花錢請美國研發柴電潛艦，這樣還嫌...

ivorysoap 03/27 20:59那為什麼美國當年不講清楚？

GIantWLT 03/27 20:59馬英九上任到蔡英文，是台方自研自製

rommel1 03/27 20:59規格訂了沒?

GIantWLT 03/27 21:00美國研發vs台灣研發，還要想嗎？

GIantWLT 03/27 21:01美國為什麼沒講清楚？阿就還沒開始就被說不知道要賣

GIantWLT 03/27 21:01什麼...這不是鬼打牆嗎..

ssarc 03/27 21:01為什麼一個應該坐牢的傢伙還能上電視受訪？

GIantWLT 03/27 21:02馬英九將潛艦案拆成研發+造艦兩階段，可是研發預算

rommel1 03/27 21:02還沒開始就要軍售喔?

GIantWLT 03/27 21:03沒編完，美方也就沒執行完。怪誰阿

GIantWLT 03/27 21:04軍售又不是只賣現成的東西，潛艦案就是研發+生產

GIantWLT 03/27 21:04你不編預算叫美國研發，當然你也不知道研發結果阿

ivorysoap 03/27 21:04市場上又不是沒有現貨為什麼一定要幫美國出研發費

ivorysoap 03/27 21:04用？

GIantWLT 03/27 21:05沒踏出第一步，就批評說不知道美國賣什麼，是在哈囉

ivorysoap 03/27 21:05美國明明很清楚自己沒有柴潛

ivorysoap 03/27 21:05擺明了就是把台灣人當盤子

GIantWLT 03/27 21:05有現貨你厲害你買來給我們看

GIantWLT 03/27 21:06美國沒現成潛艦，美國自己知道，中華民國政府也知道

GIantWLT 03/27 21:06所以你的意思是，中華民國政府不該找美國買潛艦?

rommel1 03/27 21:06把合作生產跟軍售混為一談

ivorysoap 03/27 21:06所以現在只好自己造船了不是嗎？ 都換兩任總統了美

ivorysoap 03/27 21:06國擺明就是不賣你

barbarian72 03/27 21:06有現貨買的到嗎？買不到有沒有現貨都跟台灣無關

molsmopuim 03/27 21:07八艘潛艦大概多少錢

GIantWLT 03/27 21:07美國不是不賣，是台灣自己放棄二階段案

sperkood 03/27 21:07當時美國海軍就不爽這案子了 讓美國本土有柴潛

sperkood 03/27 21:07產線還得了阿...

GIantWLT 03/27 21:08美國海軍爽不爽這些八卦消息不要當真，FMS軍售說賣

GIantWLT 03/27 21:08就是正式管道，管你誰誰誰還有意見，有意見就不賣了

rommel1 03/27 21:09FMS軍售都會把軍售清單公布的

GIantWLT 03/27 21:09F16V也是FMS阿，也有研發案，這個就不會列清單

barbarian72 03/27 21:10美國只能幫台灣跟其他國家牽線整合，台灣自己放棄

barbarian72 03/27 21:10，美國想牽也牽不起來，郎無意妹子再有情，難不成

barbarian72 03/27 21:10衝到你家脫光你衣服硬上嗎？

ivorysoap 03/27 21:11美國當年願意幫台灣牽線整合的證據在哪裡？

barbarian72 03/27 21:12你要不要把內文再看一次

ivorysoap 03/27 21:12所以我才說這一篇是政治文大家只能 各說各話

barbarian72 03/27 21:12你要不要把這麽多年來有關的文件報導重看一次

GIantWLT 03/27 21:13美方對台牽線是有憑有據的，美對台列出的牽線項目，

rommel1 03/27 21:13買什麼都不知道就要掏錢

GIantWLT 03/27 21:14除了研發案之外，還有性能跟某些國家現貨接近的他案

GIantWLT 03/27 21:14就跟你說潛劍案是研發案，委託美國找或是研發，還沒

GIantWLT 03/27 21:15研發完，當然不知道會是什麼，

ivorysoap 03/27 21:15這不就先有雞還是先有蛋的問題嗎

kuninaka 03/27 21:15我覺得不要吵這個了，這不重要了

GIantWLT 03/27 21:15F16AB的block70也是有研發案阿，你怎麼不嘴

ivorysoap 03/27 21:15所以我說是立場決定了你要信哪邊

kuninaka 03/27 21:16客觀上就是很難買到，搞得現在只能自製。

ivorysoap 03/27 21:16對我來說連要買什麼都不知道就要先出錢根本荒謬

GIantWLT 03/27 21:16這哪有什麼立場?潛艦國造跨了李登輝、陳水扁、馬英

kuninaka 03/27 21:16就算批准也不一定能到貨

ivorysoap 03/27 21:16對你來說就是錢先花了再說

GIantWLT 03/27 21:16九、蔡英文，立場都一樣阿

rommel1 03/27 21:16明確知道要升級F-16阿 那潛艇呢?

ivorysoap 03/27 21:17到時買到垃圾也只能含淚吞

Godmyfriend 03/27 21:17回去關好嗎 答非所問失智老人

GIantWLT 03/27 21:17今天台灣的潛艦國造，也是一樣阿，先掏錢，再研發、

kuninaka 03/27 21:17外購潛艦方案變來變去的

kuninaka 03/27 21:17國造跟外購差多了

GIantWLT 03/27 21:17生產，跟對美軍售的潛艦案也是一樣阿

GIantWLT 03/27 21:18是明確要升級F16沒錯，細節大部分都是研發案

rommel1 03/27 21:18潛艦國造可不是研發到量產全包,一次編預算

GIantWLT 03/27 21:18潛艦國造只是研發成分大一點，怎麼了??雙重標準喔

kuninaka 03/27 21:19你太一廂情願了

GIantWLT 03/27 21:19潛艦已經改成研發+生產兩階段，紙是馬英九連研發預

GIantWLT 03/27 21:19算都沒編完，最後搞到走不下去

GIantWLT 03/27 21:21明明美研自製比今天的自研自製風險小很多，還要挑三

GIantWLT 03/27 21:21撿四

GIantWLT 03/27 21:22你靠北美國不知道要賣什麼，那馬前總統到今天蔡英文

GIantWLT 03/27 21:22又要造什麼?

obillyo 03/27 21:23話說，何時開個節目讓阿扁跟馬英九同台大和解一下？

corp 03/27 21:23老美要拿白魚級出來改,設計制造一台新的,報價一台

obillyo 03/27 21:23？

rommel1 03/27 21:24白魚級其實也只是傳聞之一

kuninaka 03/27 21:24蔡的國造潛艦明年就要下水了

GIantWLT 03/27 21:24所以別將傳聞當真...拜託...

kuninaka 03/27 21:25你可以明年好好看

GIantWLT 03/27 21:25我知道明年下水，但我不會去靠北是什麼形號

GIantWLT 03/27 21:25最愛靠北不知道美國賣哪款，同樣邏輯，明年的潛艦

GIantWLT 03/27 21:26你就知道是哪款?

kuninaka 03/27 21:26美國當時沒說過實際方案吧 只說會生出來給你

ivorysoap 03/27 21:26你想知道是哪一款不會去問國防部

kuninaka 03/27 21:26自製和外購怎麼會相提並論？

corp 03/27 21:268億美金,當時跟其他柴潛比天價,

kuninaka 03/27 21:26哪款去問國防部不就知道了？

GIantWLT 03/27 21:26美方有提幾個方案，是以性能為指標

ivorysoap 03/27 21:26至於美國 當年 要賣哪一款你要我問誰？

kuninaka 03/27 21:27美國你就等於問空氣

kuninaka 03/27 21:27因為他們沒有柴電潛艦

kuninaka 03/27 21:27到底為什麼可以自製比外購？

kuninaka 03/27 21:27我們立法委員可以去質詢美國政府嗎

barbarian72 03/27 21:27在座有誰是立委還是政黨高層？問國防部？他會理你

barbarian72 03/27 21:27喔XD

kuninaka 03/27 21:28當然是立委去問阿

kuninaka 03/27 21:28國造潛艦立法院都有討論

GIantWLT 03/27 21:28不要將全額預算直接除以8好不好....拜託...

kuninaka 03/27 21:28到底為啥這麼不信任國造潛艦？

kuninaka 03/27 21:28因為台船很爛？

kuninaka 03/27 21:28還是因為"現在的"政府很爛？

barbarian72 03/27 21:288億要扣掉很多東西的，不是八艘除8...

shyfox 03/27 21:29連我這軍事外行都知道神盾艦超強...總統卻不知道

GIantWLT 03/27 21:29美方當年有提ABC...等幾案

kuninaka 03/27 21:30所以這篇根本就只是政治文阿 哪有軍武點XD

kuninaka 03/27 21:30底下大部分都在吵政治了

kuninaka 03/27 21:30而且本來就是政治問題

GIantWLT 03/27 21:30有軍武點阿...也有考古點...軍武狂人夢可以先回顧

rommel1 03/27 21:31美方當年哪有提什麼案 全是傳聞

rommel1 03/27 21:31從 白魚改 到 阿根廷造一半的潛艇 都有

GIantWLT 03/27 21:31不是傳聞啦...拜託...你可以先去考古嗎...

corp 03/27 21:36老美有技術,沒現貨,.X尾舵很潮,1960年代青花魚級柴

kuninaka 03/27 21:38原PO你文章年代那是兩千年阿

kuninaka 03/27 21:39現在的國造潛艦當然不是那個年代的

kuninaka 03/27 21:39是你發文在問的買美貨的

kuninaka 03/27 21:39不是我阿

corp 03/27 21:39潛.老美實驗做出來的

kuninaka 03/27 21:47不就買都買不到才回來國造的嗎？

GIantWLT 03/27 21:50馬、扁都想買美國潛艦，一開始潛艦案是美研美製，但

GIantWLT 03/27 21:50立法院決議國造反，才變成美研國造

GIantWLT 03/27 21:50潛艦國造，是立法院決議才改的，預算才有國造配合款

losel 03/27 21:51https://i.imgur.com/5eP49L8.png

losel 03/27 21:52https://i.imgur.com/nWJB3iz.png

losel 03/27 21:52https://i.imgur.com/R0JU8cz.png

losel 03/27 21:55https://i.imgur.com/JZAYyaM.png 後面就停了

horseface 03/27 21:59當時根本買不到美造的柴電啊，講得很好聽要國際招

horseface 03/27 21:59標，但國際上誰敢真的提供圖紙？所以美海軍報價才

horseface 03/27 21:59如此高

nctufish 03/27 22:00為什麼不能直接買老美的核動力潛艦？

goetze 03/27 22:01美國軍方根本消極配合...

losel 03/27 22:04https://i.imgur.com/2FldVdJ.png

evans23 03/27 22:08就來看看這種捧扁批馬的政治文會板主怎麼處理

GIantWLT 03/27 22:12有誰捧扁批馬嗎？

goetze 03/27 22:13當年就是買空賣空而已

ivorysoap 03/27 22:16誰捧扁批馬？ 不就阿扁自己?

goetze 03/27 22:17美國最後把主意打在改裝義大利的退役潛艇

goetze 03/27 22:18請不要幻想有圖紙

Napoleon313 03/27 22:19補血

rommel1 03/27 22:19即使是真的 買改裝退役潛艇也OK?

goetze 03/27 22:21國軍say no

finalzerd 03/27 22:21美國共和黨都一直比較願意對幹其它政權，小布希願意

finalzerd 03/27 22:21賣台灣潛艇不意外

goetze 03/27 22:22總之，一開始國防部跟立院報2100億，最後報告變成

goetze 03/27 22:233800億，還要一次付清，立法院哪可能依？

kuninaka 03/27 22:26還能怎麼辦？潛艦國造阿 已經開工了

lpoijk 03/27 22:29如果我們有八台 現在是不是能量產了

st89702 03/27 22:32算上通膨其實價格應該差不多 就差在美國設計製造學

st89702 03/27 22:32不到技術 但可能比較可靠這樣

goetze 03/27 22:34當時朝野都希望分幾條國造，美軍說不行

iMANIA 03/27 22:37話說當初有辦法買到俄國潛艦嗎?

Napoleon313 03/27 22:41合理

cityman9999 03/27 22:41日本光吳市當展品那台就比我們先進太多

andyken 03/27 22:41當初是可能有機會買到俄戰機吧？聽說都有在推銷了

andyken 03/27 22:42但是美國跟阿共仔不可能同意XD

cerenin 03/27 22:48當初買了現在應該早成軍服役

sunnydragon703/27 22:49我只想問台灣何時買到美國同意出售的魚雷？應該是2

sunnydragon703/27 22:49017吧？

sunnydragon703/27 22:51之前的魚雷還是靠印尼賣的西德授權SUT魚雷

saberr33 03/27 22:54美國哪來的柴潛可以賣....

goetze 03/27 22:55買空賣空的東西，請不要幻想早就服役

kuninaka 03/27 22:56早就成軍？ 有夢最美

leon80148 03/27 23:13都隨他在唬爛 阿就沒買到還說人家想賣

ronale1104 03/27 23:19內文是說國會沒通過嗎？

dream2 03/27 23:28484唬爛看國會紀錄不就知道了

urgrandpa 03/27 23:32一堆人講得好像美國軍工業歸他管的一樣

urgrandpa 03/27 23:32作得出來作不出來都這些人說了算

forumk23 03/27 23:34早年歐美一廂情願，認為經濟改變政治，小看了共產黨

kuma660224 03/28 00:042010前後幾年的台灣人也是啊

kuma660224 03/28 00:04那是整個國際氣氛 讓反中感覺很蠢

kuma660224 03/28 00:06當時中國只衝釣魚台東海 所以安倍第一任

kuma660224 03/28 00:07到處想拉攏印度澳洲美國搞民主安全之鑽

kuma660224 03/28 00:08但日本被冷落 大家只想跟中國發大財

w320313 03/28 00:51看你那回覆的立場 真是...別人已經補充了當年的實

w320313 03/28 00:51證打臉你了 我看我就不需要另作回覆 另外馬先生喊

w320313 03/28 00:51要潛艦 實際上美國還是沒有生給我們 所以馬先生在

w320313 03/28 00:51末期時推動海昌計畫 請注意 這就是現在IDS的計畫名

w320313 03/28 00:51稱

godsparticle03/28 01:13阿扁的決策其實真的都很猛

shawncarter 03/28 01:23當年反軍購很誇張 我在台大教官還集體把學生集合到

shawncarter 03/28 01:23大禮堂 一起洗腦反軍購後再發連署書下來

sable 03/28 01:34這混蛋就是把美台關係搞壞的罪魁禍首，還有臉大放厥

sable 03/28 01:34詞？噁心

sulaeric 03/28 01:35這集我也有看。辛苦你了

Hatewoman 03/28 01:41關鍵還是911吧,反恐戰爭拉攏中國

Hatewoman 03/28 01:41台灣就被放生了

ashidaka 03/28 01:48不知道是讓美國當年為台灣專門開產線建造柴潛貴還是

ashidaka 03/28 01:48現在台灣自己搞IDS貴

Napoleon313 03/28 02:07那年代美中關係蜜月期 美國喜歡親中的不喜歡反中的

Napoleon313 03/28 02:10小布希 胡錦濤 自從天安門事件後美中關係最好的年代

LPJ723 03/28 02:12真正不可思議的是：在這當下，我們居然還有心力

LPJ723 03/28 02:12討論這種已經屬於過去式的政治口水 XD

tofukingkion03/28 02:47一下沒型號一下國際上買現貨，到底是不懂還是來帶

tofukingkion03/28 02:47風向的

SCruiser 03/28 03:11這不是口水 20年前狂擋軍購的政黨勢力 2022還在政壇

SCruiser 03/28 03:12沒辦法究責 難道連口頭譴責都不行嗎? 是在護航甚麼?

SCruiser 03/28 03:13萬一戰爭發生 因軍備缺乏多損失生命財產 到時候吼..

SCruiser 03/28 03:14呵呵 難怪今天很多當事人/支持者想甩當年擋軍購的鍋

SCruiser 03/28 03:17最簡單的 當年擋軍購的立委 有沒有在座各位的一票?

skywalker10203/28 03:18我只知道現在有個在當市長

SCruiser 03/28 03:18當年擋軍購的政黨 大大小小選舉有誰的票? 拿誰的錢?

Rucca 03/28 03:29XDD看這篇會不會被政治文退散，還是政治正確？

fakeoldboy 03/28 03:40中國現在不能算毛 有侮辱先烈法 推文講錯了

Sessyoin 03/28 06:08本來想說些什麼，但是這裡應該不能說

Sessyoin 03/28 06:12看到有人推文講了一堆卻始終不肯回文，為什麼呢

rommel1 03/28 06:30要買什麼都不知道,一會兒說研發,一會兒說白魚改,

rommel1 03/28 06:31一會兒又說義大利退役潛艦,然後要直接開3800億

cychine 03/28 06:54撇除扁家貪污 其實他很有遠見可惜朝小野大

cychine 03/28 06:55不管買了神盾或柴電 都能讓對面不敢妄動

rommel1 03/28 07:03台灣海軍一直想要神盾阿

yjjia 03/28 07:27美國接了定單就會想辦法生出東西給你

yjjia 03/28 07:28核潛都能做出的國家，柴電根本就不是問題

labell 03/28 07:50美國重點中國敵人 每次被其他事情拖延

goetze 03/28 08:49那是美國總統接的單，美軍可是不情願的

henrylin808603/28 08:51美國一直都沒有柴電潛艇，如果布希有意願，那應該

henrylin808603/28 08:51是RoC政府出資研發後移交RoC海軍。以美國的軍火研

henrylin808603/28 08:51發實力來看，現在應該早已拿到服役了。

wutsubasa 03/28 08:59胡溫時期中國電視台還播V怪客(好像是央視), 政治氣

wutsubasa 03/28 08:59氛完全不同

vs98and99 03/28 09:15歷史沒有如果 只能說可惜了

caLvinyzc 03/28 09:40不～咬～吵～

Raptorjet 03/28 09:59就是典型的「我能你不能」的案例 藍綠都幹過所以不

GIantWLT 03/28 10:00在這不要扯藍綠啦，就當成是民主政治下的歷史共業

barbarian72 03/28 10:10推文小心別越線了，十年很久的QQ

Raptorjet 03/28 10:19我知道講下去會講太多跟軍事無關 不過政治就是如此

Raptorjet 03/28 10:19希望大家不要為了這種事情在軍武版吵

evans23 03/28 10:21笑死人 看看鎖教召砲兵文的時候是怎麼說的

g3sg1 03/28 10:35這篇怎麼就不鎖文?

GIantWLT 03/28 12:08原po很明顯不是要追究，討厭某政治人物無所謂，只是

GIantWLT 03/28 12:08如果再給我們回到2005年一次，還要像當初反對的理由

GIantWLT 03/28 12:08一樣，再蹉跎台灣潛艦十年嗎？

GIantWLT 03/28 12:12還要有「不知道買什麼就要掏錢（可是F16V也是研發案

GIantWLT 03/28 12:12，你怎不嘴）」、「擔心美國研發失敗（可是今天海昌

GIantWLT 03/28 12:12案是自研自製難道比美研厲害？）」、「3800億除8算

GIantWLT 03/28 12:12每艘單價（不想吐槽了）」這類謬論嗎？

cutsadh 03/28 12:13這篇要鎖要刪吧？ 當初我問國家軍備採購方向就被刪

cutsadh 03/28 12:13耶

g3sg1 03/28 12:16笑死 我問的是版主標準你急著撇清甚麼?

g3sg1 03/28 12:21這串三篇推文多少政治內容

qwe753951 03/28 12:24美國統包總比現在靠軍火商白手套還可靠吧

GIantWLT 03/28 12:31仍然是FMS比較可靠，雖然都有風險，但比較小且比較

GIantWLT 03/28 12:31有制度。

g3sg1 03/28 12:39我回應跟我覺得這篇政治相關又不衝突

g3sg1 03/28 12:39難道我覺得這篇政治問該所就不能講任何話?

g3sg1 03/28 12:41好大的官威阿 覺得這篇有政治相關就不能再說任何話

g3sg1 03/28 12:42不然就是自相矛盾

g3sg1 03/28 12:58你才是滑坡 我說這文該補該所本來不是針對你 是針對

g3sg1 03/28 12:59只好回應你了 更不用說你自己的編輯回應內容政治成

g3sg1 03/28 13:00分也越來越高 你才是沒立場說人的那個

g3sg1 03/28 13:01是針對版主對於教召那篇鎖文的神奇標準在說的 但你

g3sg1 03/28 13:01既然要這樣回應那只好回應你了 中間被吃掉

g3sg1 03/28 13:05我的基調一直都是"這串政治內容多這這樣 早該鎖了"

g3sg1 03/28 13:05但這中間有非政治部分 我要回應也是我的自由

cowbay5566 03/28 23:59這種直接講政黨軍購攻防的怎麼可能不講到政治

cowbay5566 03/28 23:59難道討論烏戰還不能講到澤倫斯基跟普丁的職位？

evans23 03/29 07:18任何人都可以呼籲管理者做事情 這叫民主 綠能你不

evans23 03/29 07:18能 這叫雙標啦