Re: [新聞] 台積電5奈米完勝三星 高通指「供應吃緊」

kid1a2b3c4d 02/17 22:28韓國乖乖放棄好嗎！！

sumarai 02/17 22:29半買半送就能解決了

Thoris 02/17 22:40沒有給顯微影像 怎麼知道問題出在opc 是用算命的？

nangle 02/17 22:41當然這個階段相信曲博的信用度的成分比較大

Thoris 02/17 22:42BEOL繞線又不是用EUV 三星7nm作兩年了要說問題出在

Thoris 02/17 22:42繞線我覺得邏輯不通啦

nangle 02/17 22:43不覺得是5nm用7nm架構造成的良率差異嗎？

Thoris 02/17 22:43元件有問題的可能性比較大

uv5566 02/17 22:43股價大跌再說

Thoris 02/17 22:44三星的5nm本來就只是半代製程7nm的改進版

nangle 02/17 22:44畢竟一樣的解析度7nm不是問題，密度提升就可能是了

Thoris 02/17 22:44功耗只比7nm好一點有什麼值得意外的嗎...

nangle 02/17 22:45所以我才判斷三星5nm掙扎無效，會輸一整個世代啊

tshu 02/17 22:46手機版還有人想洗白三星...

linecross 02/17 22:47本來三星5nm就是灌水*2製程，跟台積7nm打的難分難

linecross 02/17 22:47解是很正常的

baboosh 02/17 22:49只會越輸越多 5nm輸 3nm就更不用指望了

Thoris 02/17 22:56三星製程輸GG是一年半前的新聞 5LPE沒改m2p早就在w

Thoris 02/17 22:56ikichip上有文章 不用等產品出來實測才知道..

ur260 02/17 22:57反正…gg也吃不下

Thoris 02/17 22:57https://tinyurl.com/bqnpkxv8

ur260 02/17 22:58三星再爛還是贏美國本土

nangle 02/17 23:00@Thoris 沒錯，只是沒想過會在opc上呈現出來

nangle 02/17 23:00問題在於這差距是否是不可逆的。

Thoris 02/17 23:00就跟你說不是OPC的問題了

nangle 02/17 23:01我是就曲博的觀點來說啦，為什麼會說是元件問題呢?

rancilio 02/17 23:01三星在A9處理器就有發熱耗電問題，看來沒有辦法解決

YJJ 02/17 23:01問題asml都tsmc買走了…

rancilio 02/17 23:03如果是後段導線問題造成，可能也跟CMP不無關係

Thoris 02/17 23:03因為三星只是把7nm的元件改名叫5nm 啊廢話功耗和漏

Thoris 02/17 23:03電當然還是7nm等級啊

rancilio 02/17 23:03據說5nm以下CMP精度要達1nm，不知道有多少參數要調

oca 02/17 23:04推測 網紅文也在貼

Thoris 02/17 23:05同樣的元件 高通硬要拉頻率 那當然功耗就爆炸 三星

Thoris 02/17 23:05那個7nm元件的頻率功耗曲線本來就很差

rancilio 02/17 23:06漿料的配方、流速、轉速、墊片硬度..光用想到就很難

Thoris 02/17 23:07我覺得這個叫曲博的根本不知道他自己在說啥 只是拿

Thoris 02/17 23:07一堆名詞解釋湊成一支影片 然後憑空算命一個理由而

Thoris 02/17 23:07已 偏偏那個理由又是不合邏輯的

saygogo 02/17 23:08這位博士是電子電機技術出身

saygogo 02/17 23:11他之前有透露 有人把晶片拿來切了 然後他得到第一

saygogo 02/17 23:11手消息 至於他有沒有騙人觀眾要不要相信那又是另外

saygogo 02/17 23:11一件事情了

Thoris 02/17 23:12拜託那影片根本沒有推導或影像證據 就前15分鐘基礎

Thoris 02/17 23:12科普 最後一分鐘直接跳結論 這根本沒辦法說服人 和

Thoris 02/17 23:12學歷有什麼關係

iam478 02/17 23:13同意Th大看法

BenJMAS 02/17 23:16台積電收購艾斯摩爾了喔。

saygogo 02/17 23:16至於他的消息來源到底有沒有看過切片 只有他們知道

saygogo 02/17 23:16了

BenJMAS 02/17 23:16這樣子就機台專供台積電就好，半台都不要給三星跟

BenJMAS 02/17 23:16英特爾。

BenJMAS 02/17 23:17這個收購案很不錯。

teenyhey 02/17 23:17就炒股仔 打嘴炮的 有沒有生產力是另一回事

Thoris 02/17 23:18收購又是三小馬路消息 要是真的有這種震驚世界的收

Thoris 02/17 23:18購案 最好是收購不用停牌重訊啦

nangle 02/17 23:19曲博的部份我是待後續證據，不過asml那個太扯

nangle 02/17 23:20asml那個消息不可能是真的，如果成真就要吃反壟斷了

BenJMAS 02/17 23:20我也覺得股板人才濟濟，深藏不露，不僅知道晶片效

BenJMAS 02/17 23:20能的差異點，連這麼大的收購案都能知道。

Thoris 02/17 23:23要是真有這種收購會連十根漲停直接到2000好嗎 真是

Thoris 02/17 23:23想多了

nangle 02/17 23:24我是覺得真有收購明天歐洲就把tsmc送反壟斷了 (笑

BenJMAS 02/17 23:24很難說，說不定28樓有內幕啊。

BenJMAS 02/17 23:25那天不是有大媽準確直斷鴻海漲停。

saygogo 02/17 23:2628樓講話要精準一點 是某些機器都被買走了

saygogo 02/17 23:26一大半

nangle 02/17 23:26如果是猜漲跌我也有五成勝率啊 哈哈

BenJMAS 02/17 23:28不過ASML好像說能做1奈米的EUV機台好像要延遲了。

kimula01 02/17 23:28這個問題要改進 幾乎等於跨一個世代了吧

BenJMAS 02/17 23:29目前的EUV機台最多到2奈米就不行了。

poorcharles 02/17 23:29這影片真是不錯

saygogo 02/17 23:32大家先不要去想一奈米 先期待4年後台積電成功把ga

saygogo 02/17 23:32a 2奈米做出來 說不定這2奈米可以成為超過5年的製

saygogo 02/17 23:32程霸主 就跟Intel的14奈米一樣可以一直+++++++

PureTrue 02/17 23:32價格打個六折 三星的5nm看起來都一樣香

BenJMAS 02/17 23:33這說不定能夠解釋在海思還沒被封殺時，高通中階晶

BenJMAS 02/17 23:33片效能都被麒麟中階晶片慘電的現象，高通中階就愛

BenJMAS 02/17 23:33找三星省成本。

CORYCHAN 02/17 23:33同意T大的看法

saygogo 02/17 23:33便宜就好 反正要追求完美的自然會去挑？

newwind 02/17 23:33電阻過高，chip 不是delay 過大，就是ir 過嚴重，ch

newwind 02/17 23:33ip 就直接failed了。

BenJMAS 02/17 23:36至少機台要先能生出來才能開始燒錢突破1奈米量產瓶

BenJMAS 02/17 23:36頸，EUV機台也是花了一、二十年的推進才進入量產階

BenJMAS 02/17 23:36段。

CSLsong 02/17 23:37薯條嘉duck辣= =

Thoris 02/17 23:37這次微縮是真的到盡頭了啦 未來重點關注先進封裝吧

Thoris 02/17 23:38high NA遲早會出來 但那已經不是關鍵點了 因為元件

Thoris 02/17 23:38再微縮的空間已經很少很少了

good5755 02/17 23:39我記得一直有新材料要代替矽晶圓的新聞 ex石墨烯

good5755 02/17 23:39吹很久沒看過實體應用出來

saygogo 02/17 23:41石墨烯的產業鏈要建立起來不知道牛年馬月了

stosto 02/17 23:48895本來就會下在台積，不是因為888翻車

Thoris 02/17 23:49成本上來說很難拿一整片石墨烯當基材的啦 那些都是

Thoris 02/17 23:49論文上元件性能好棒棒而已 工程上不可行

dakkon 02/17 23:50中國就一直吹他們可以彎道超車，我看等gg做出新世代

dakkon 02/17 23:50材料了中國還在吹

tp6pt 02/17 23:51如果2nm GAA良率真的做出來，台積看兩千也不為過

tp6pt 02/17 23:51代表未來5～7年實質上獨占市場

saygogo 02/17 23:52TSMC. 2nm++++++++++++++

saygogo 02/17 23:54不然換個方向 大家回頭去重啟18吋方案 用面積去

saygogo 02/17 23:54為世界創造更多的運算力

BenJMAS 02/17 23:56如果1奈米機台真的要到2026年才能裝機開始實驗調參

BenJMAS 02/17 23:56數，那麼現在就正式進入後摩爾定律時代。

saygogo 02/17 23:583奈米後搞18吋說不定可以得到比較便宜的單位電晶體

saygogo 02/17 23:58價格

seanidiot 02/17 23:58OPC沒修好啦，哪才不是OPC

saygogo 02/18 00:00地球人在12寸停快20年了 應該要邁步向前了

Thoris 02/18 00:0018吋不可能 設備商都放棄了 因為額外節省的面積實

Thoris 02/18 00:00在太少了

BenJMAS 02/18 00:01艾斯摩爾的社會責任就是要替地球人延續摩爾定律。

Thoris 02/18 00:02上游到下游全部設備都要更新只為了那不到10%的面積

Thoris 02/18 00:02節省 還給晶圓商更大的純度挑戰 根本沒意義

Thoris 02/18 00:0312吋會起來還有一個重要的意義是順便導入全自動晶

Thoris 02/18 00:03圓搬運 比起六吋八吋節省很多人力

saygogo 02/18 00:09地球人加油 看是要縮小還是要面積放大還是要疊高

saygogo 02/18 00:09高

Thoris 02/18 00:12產業趨勢很明顯是要疊高 要疊好幾層目前最大難題還

Thoris 02/18 00:12是散熱結構和材料

Neo123 02/18 00:13不是越大越好 光U%就夠你搞了

Thoris 02/18 00:14導熱絕緣CTE還要差不多

Thoris 02/18 00:16原料成本不能高 還要能均勻沈積 要去哪找這麼完美

Thoris 02/18 00:16的材料呢 先找到的人就贏了

saygogo 02/18 00:16想到清18吋的破片 一整個興奮

saygogo 02/18 00:24如果走不下去 台積電不就要多蓋幾期超大型3奈米晶

saygogo 02/18 00:24圓廠 來應付日後龐大的運算需求

saygogo 02/18 00:24那可能就要蓋到路竹去了

Thoris 02/18 00:26從GG佈局先進封裝的進度再到最近去日本找材料的新

Thoris 02/18 00:26聞 三星和intel的fab在技術路線的戰略眼光和GG真的

Thoris 02/18 00:26不是一個等級的

Thoris 02/18 00:27完全不用擔心GG在製程技術上輸人 根本沒有挑戰者

Thoris 02/18 00:28最近二十年foundry重關鍵的技術路線選擇都是GG做的

Thoris 02/18 00:28決定

BenJMAS 02/18 00:30ASML還在找看誰可以跟它一起燒錢做出更高數值孔徑的

Thoris 02/18 00:30然後台灣再蓋gigafab的土地水電也不多了 可能未來

Thoris 02/18 00:30會有不少蓋到盟國去

BenJMAS 02/18 00:30EUV機台，真的不敢想像到時候一台要賣多少錢。

BenJMAS 02/18 00:31可能是目前主流機型的兩、三倍價格。

Thoris 02/18 00:31ASML一定找GG吧 哪次不是找GG 浸潤也是GG EUV也是G

Thoris 02/18 00:31G

saygogo 02/18 00:32只有台灣人有辦法跟他們這樣子消耗時間

saygogo 02/18 00:33他們的技術副總就是台積電當初被挖過去的

saygogo 02/18 00:33共同開發以後乾脆把人也挖過去了

Thoris 02/18 00:34價錢是GG和ASML一起決定的 EUV就是這樣 GG會算一個

Thoris 02/18 00:34價格和需要的throughput 然後兩間公司組一個team去

Thoris 02/18 00:34攻關所有技術難題 EUV就是這樣出來的 其實提高NA比

Thoris 02/18 00:34起解決光源輸出功率來說並沒有那麼難

BenJMAS 02/18 00:35下一代High NA的機器體積真的是無比巨大。

Thoris 02/18 00:37其實現在會這麼貴是因為要攤這15年來的研發成本 隨

Thoris 02/18 00:37著量產台數越來越多 最後價格還是會降下來

Thoris 02/18 00:39EUV真的是條漫漫長路 工程難度完全不亞於阿波羅計

Thoris 02/18 00:39劃 投入這麼多公司的人力物力 是人類科技的結晶啊

BenJMAS 02/18 00:39機器這麼貴，折舊成本只好轉嫁給蘋果。

BenJMAS 02/18 00:41當初連錫要怎麼滴都要調老半天。

aegis43210 02/18 00:41ASML指的2nm是指i皇的2nm，離極限還遠

BenJMAS 02/18 00:43這些廠商開始在搞EUV時，三星根本就還沒切入晶圓代

Thoris 02/18 00:43公定價毛50啦 其實也不是轉嫁的問題 產業上下游也

Thoris 02/18 00:43就這一隻手就能數完大頭了 一定都是先確認過彼此能

Thoris 02/18 00:43接受的成本了

BenJMAS 02/18 00:43工，三星開始想搞晶圓代工時，ASML就已經在想方設法

BenJMAS 02/18 00:44提升功率了。

BenJMAS 02/18 00:45台積電對EUV設備精進的心力貢獻，就跟三星對OLED蒸

BenJMAS 02/18 00:45鍍設備所貢獻的心力一樣多。

Thoris 02/18 00:46ASML訪談說的2nm應該是指GG如果3nm還要再微縮的下

Thoris 02/18 00:46一個node

Thoris 02/18 00:47不過GG 2nm應該是改GAA 這樣可以再拖個兩三年讓ASM

Thoris 02/18 00:47L去作 high NA

good5755 02/18 00:49https://bit.ly/3poqx9W

good5755 02/18 00:50這篇講解滿詳細的 目前來說GAA就是未來10年的戰場

Thoris 02/18 00:57這次是真的到終點了啦 改完GAA再上high NA 然後再

Thoris 02/18 00:57改一次forksheet 然後就沒有然後了 乖乖疊晶片玩先

Thoris 02/18 00:57進封裝吧

Thoris 02/18 00:59在high NA之後繼續再元件上投入 帶來的總體效能改

Thoris 02/18 00:59進已經不如垂直堆疊便宜的node了 說不定forksheet

Thoris 02/18 00:59根本沒人要玩

aegis43210 02/18 00:59從GG5nm開始，微縮帶來的成本降低效益已經沒有了，

aegis43210 02/18 00:59只是因為手持裝置愈來愈多，才能使GG能不斷微縮下去

aegis43210 02/18 01:023D堆疊容易積熱很吃散熱，HPC不一定會去採用3nm，改

aegis43210 02/18 01:02以量取勝

Thoris 02/18 01:02其實還是有啦 5nm那麼貴是因為要攤EUV的設備成本 E

Thoris 02/18 01:02UV那麼貴是因為真的投入太多了 這些隨著時間過去分

Thoris 02/18 01:02母越來越多 成本終究會降

Thoris 02/18 01:03當然不可否認Apple出得起錢 對GG和ASML的財務壓力

Thoris 02/18 01:03就輕很多

aegis43210 02/18 01:032030年後應該是光子積體電路

good5755 02/18 01:05量子電腦？先搞出一台商業化再說 嘴砲成分居多

Thoris 02/18 01:07橫向封裝還不如學Cerebras玩12吋大晶片XD

Thoris 02/18 01:07要繼續推系統效能 垂直封裝是必要的 所以才說散熱

Thoris 02/18 01:07材料是關鍵

Thoris 02/18 01:11矽光子技術不是拿來作邏輯運算的 不要張飛殺岳飛

Thoris 02/18 01:11完全不同的東西扯一起

aegis43210 02/18 01:12摩里斯以前也說過他認為2025年後，摩爾定律就走到盡

aegis43210 02/18 01:12頭了

aegis43210 02/18 01:163D堆疊需要矽光子元件呀，而且光子積體電路有很大微

aegis43210 02/18 01:16縮空間

Thoris 02/18 01:22你先作一個真的可以用的光子邏輯閘出來再來談微縮

Thoris 02/18 01:22國內國外作optical transistor的團隊那麼多作了這

Thoris 02/18 01:22麼多年連一個有潛力商業化的實驗室成果都沒有 不要

Thoris 02/18 01:22胡思亂想什麼2030了 看看2050有沒有機會吧

BenJMAS 02/18 01:27商業化才能夠回收成本然後邁向下一個節點，要靠消費

BenJMAS 02/18 01:28市場大買蘋果、三星、英特爾、高通的產品，錢最後流

BenJMAS 02/18 01:28回Fab，才有錢繼續買機台燒錢實驗。

BenJMAS 02/18 01:29ASML基本上要以天下養。

aegis43210 02/18 01:32瞭解，感謝解析

Thoris 02/18 01:33ASML靠GG GG靠Apple Apple靠果粉 果粉推動了科技進

Thoris 02/18 01:33步（咦？

r40491101 02/18 01:50看起來EUV也有瓶頸，很好奇一樣的OPC有多少paramete

r40491101 02/18 01:50r需要tune

Thoris 02/18 02:06EUV瓶頸可大了 光是GG機台一堆客變規格 三星和inte

Thoris 02/18 02:06l就不知道要練功多久才會追上..

cookies12 02/18 02:31你怎麼會相信YT寫的文章= =，那都是猜有意義嗎？

st9061204 02/18 03:22因為PTT反串說謊的太多，可能YT都比較可信

kyova 02/18 05:25某T夠嗆~ 乾脆去人家那邊留言，真理是越辯越明的

kyova 02/18 05:26覺得自己對，那還可以闢謠以正視聽~

HFET 02/18 06:41同意 Thoris大 的看法

HFET 02/18 06:43基本上這是 technology definition 的 PPA(C) 問題

HFET 02/18 06:43，跟啥OPC完全無關

HFET 02/18 06:44樓上幾樓再亂嗆的有辦法的話就拿兩家StdCell Lib 來

HFET 02/18 06:44跑 FOM 分析看看吧

bing6715 02/18 07:41先擔心用電吧

ubei 02/18 08:18水和土地不是問題,高雄原意蓋美濃水庫就有水了.南部

ubei 02/18 08:18地一大堆，美濃容量大約一個石門水庫還是沒淤積的

ur260 02/18 08:26去麻豆也不會去高雄

saygogo 02/18 08:33有看過新聞他們有約定特定規格不能賣到外面

patrol 02/18 08:40美濃不會願意蓋水庫吧 直接毀滅農業

patrol 02/18 08:40看看能不能搞海水淡化還比較實際點

decorum 02/18 08:55高屏大湖一直在規劃中 地方反彈的力量很大

patrol 02/18 08:58恩 當然也是會反彈吧 人家地在那邊有水源可以種東西

patrol 02/18 08:59可以搞農舍 你蓋個水庫把水擋起來三不五時休耕

patrol 02/18 08:59你賺的錢是有分給別人嗎? 所以直接搞海水淡化實際點

AV771118 02/18 09:35曲博蠻常拿業界八卦來說嘴的

AV771118 02/18 09:38問過業界的人都覺得他的東西知識點很少 最多當科

AV771118 02/18 09:38普

AV771118 02/18 09:39像他曾經講台積不是國際型企業是代工龍頭

AV771118 02/18 09:39就讓人覺得是蠻久以前的商業思維

eddie0729 02/18 09:59我也覺得像是TH說的 沒有TEM 最好是用猜得出來

eddie0729 02/18 10:01EUV 已經跟製程微縮無關了 metal 都快填不進去了

eddie0729 02/18 10:04接下來真的要靠封裝解決問題了 好在台積在這一塊

eddie0729 02/18 10:04走的算前面 不過封裝這一塊賺不到錢 不然竹南就不會

eddie0729 02/18 10:05只有這樣 而是廠蓋不停

vbhero 02/18 10:19沒認真了解，就嘴人家網紅是不好的喔

Aquatics 02/18 12:32曲博是ntuee phd, 應該一堆同學在台積聯發，肯定有

Aquatics 02/18 12:32消息來源只是不見得能說. 他弟我記得是nctu電子碩士

Aquatics 02/18 12:32還博士

littlejackbr02/18 21:25TH笑死，你那麼厲害就不是躲在這裡嗆人

saygogo 02/20 01:12他對基本原理應該是了解的啦 但是單一項深度一定是

saygogo 02/20 01:12沒有辦法跟業內工程師比拉 這叫術業有專攻

saygogo 02/20 01:14不過他一直說Intel把低階CPU外包給台積電邏輯維我

saygogo 02/20 01:14聽不懂 明明Intel低階CPU做得很好