R: [新聞] 路線圖曝光！中捷橘線通過交通部審查、14

vcbxnzm 發表於 2024/7/6 上午9:23:56

看板TaichungBun標題R: [新聞] 路線圖曝光！中捷橘線通過交通部審查、14作者

(㊣﹋)時間Jul 6 09:23:56 2024推噓 5 推:10 噓:5 →:49

由於八卦版 Q&A 的知識含金量比較高
所以小弟就將 Q&A 的部分也轉過來
前一篇熱心網友的留言, 也已經拜讀回覆完成

另外補充一件設計秘訣
先不提台中以後還有沒有機場 (畢竟每日班次輸小港太多)
真想拉一條線到 CCK
從藍線沙鹿之翼分叉, 不只效益多好幾倍
甚至路段距離還比橘線從 CCK 大門口延伸更短
怎麼會捨近求遠呢? 執念也太重了吧!
https://i.imgur.com/8T2YkuZ.png

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推 eddisontw: 中正紀念堂轉乘有什麼問題嗎我覺得蠻 59.125.98.168 07/03 16:02

→ eddisontw: 方便的阿... 59.125.98.168 07/03 16:03

問題在於取捨
成就了平行轉乘, 犧牲掉全覆蓋
例如葫蘆堵酒泉街一帶, 現在捷運已是死路一條
如果當初重慶南北路社子往返中永和
中正紀念堂底下就沒必要三條線絞在一起, 設計者沒有機會炫技耍帥

推 HXZ: 推中港路 76.176.149.25 07/03 16:03

㊣台中人的氣口 @_@y https://youtu.be/KRwX7hRbh1I

推 timeaftime: 寫得很好但台中沒有首都資源沒用啊 114.38.203.138 07/03 16:04

→ timeaftime: 這全蓋要多少經費了…… 114.38.203.138 07/03 16:04

蓋捷運路網不是看 10 年, 是看 100 年
所以要先區分興建的優先順序
反正公車按照捷運路線站點丟下去跑
票箱開得出來就蓋, 還沒到門檻也沒有都市計畫的, 暫且捷運公車代打
只要路網能維持正向的現金流, 就不用怕貸不到款

高捷機捷就是因為亂蓋一通, 才需要天天企盼著中央輸血
台中的公共交通市場規模足夠, 看公車就知道
只要路線沒有亂蓋一通, 捷運公司是可以自力更生繳 50 年以上房貸
高鐵即將面臨磁浮列車競爭, 都敢亂搞 70 年貸款了
沒競爭對手穩穩經營的捷運, 貸款 50 年小事, 攤下來會過

噓 hihimen: 民國幾年了還在扯日治 150.117.222.95 07/03 16:05

如果沒有一併看懂日治時期的設計語彙
這輩子大概無緣參悟, 三民路也可以相容於洋蔥路網

推 hygen: 學長好，我58的 111.249.36.29 07/03 16:05

→ hihimen: 就算是台北市，橫向的才幾條，你10層10線 150.117.222.95 07/03 16:06

幾線並不重要
重要的是有沒有生意, 票箱能不能開出來, 綜效能不能拱到最大

電信業界有個梅特卡夫定律 Metcalfe's law
網路價值與有效節點數的平方成正比
這個特性在軌道業界也適用, 高捷喊綜效就是在喊這件事情
https://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/2060677
路線蓋四條跟蓋六條, 表面上成本是 2:3, 但整個路網的價值是 4:9
只多花 50% 成本, 票箱卻有 125% 邊際效益, 現賺 75%
從北捷歷年使用人次, 對照開通車站數, 也能得到驗證

業界有個非常莫名其妙的執念
認為捷運應該蓋在荒郊野外, 做為都市計畫的拓荒者
這個想法在人口成長時代沒有錯, 但在人口萎縮的時代, 根本找死!
現實的殘酷案例是
板南線一路都是已開發區域, 通車後讓虧損的北捷鹹魚翻身
機場捷運選線要嘛荒郊野外要嘛旁門左道, 連對標的國道客運都無法取代
板南線車站全是有效節點, 機捷車站一堆無效節點
明明成功與失敗案例, 並列對照 7 年, 業界卻死腦筋永遠轉不過來
本想一路攤平, 最後反而越攤越貧, 高捷紅線延伸飲鴆止渴

所以路網規劃應該先用超商打底全覆蓋, 將綜效拱到極限, 就算貸款也要上
再憑藉票箱基礎發展區域重劃, 尤其在這個年代更是如履薄冰
才不會搞到跟桃捷一樣, 幽靈列車燒光資本額, 靠 tpass 苟活

→ samnpc: 依照台中受關愛的程度，我覺得橘線能14年 111.82.130.211 07/03 16:07

→ samnpc: 蓋完就阿彌陀佛，剩下幾條可能只有下一代 111.82.130.211 07/03 16:07

→ samnpc: 人才能看到，再者，依照政治人物的想法， 111.82.130.211 07/03 16:07

→ samnpc: 你後面畫的幾條經過的區域都開發的差不多 111.82.130.211 07/03 16:07

→ samnpc: ，政治人物哪有動力去推 111.82.130.211 07/03 16:07

→ froce: 你這蓋完你差不多也坐不到了，台中爹不疼223.138.246.106 07/03 16:24

→ froce: 娘不愛的223.138.246.106 07/03 16:25

推 tommy89082: 這要能蓋成除非遷都台中吧 116.241.94.89 07/03 16:38

本事不好的地方政府, 才需要眼巴巴吵著中央十成

交通建設做 BOT 是糖衣毒藥, 畢竟生意人將本求利, 又不是吃素的
但軌道運輸追求損益兩平, 票賣得貴乘客就會跑掉, 回頭私人運具
像高鐵票價至少被貴了 30%, 被商人財務工程包裝後, 大搞無風險套利
就算財務工程玩到爆掉, 後頭還有政府背書保證擦屁股, 一皮天下無難事
看看那精美的高捷 https://i.imgur.com/C3KXEX7.png

經營關鍵, 在於現金流的平衡
票箱收入要付得起本業的開支, 廣告等等業外收益能擔負業外支出
最後純益率可能只剩 1%, 公用事業不求賺錢
重點是票箱收入最少要打平, 最好本業能有個 3% 純益做準備金
在這個前提下, 哪來的本錢大搞拓荒路線?
當然是哪邊有乘客先往哪邊去
政策引導城市開發只能隨緣, 市區票箱衝多高, 才能蓋多少幽靈路段

而這些數字, 從公車票箱撈數據就能一清二楚
從南極冰魚的公車全覽圖也猜得出來, 市區規模足以賺錢給郊區虧
https://ice2006.pixnet.net/blog/post/290702
只可惜小弟外部人, 沒辦法看到所有公車站牌的票箱收入狀況
從南極冰魚全覽圖的線條粗細, 猜測目前市區能賺到錢的路段有
紅：松竹路 <--> 美村路
橙：環中路 <--> 英才路
黃：北屯路 <--> 五權西路
綠：北屯路 <--> 向上路
藍：頂魚寮公園 <--> 光復新村

拿賺錢路段養賠錢路段, 行駛距離拱到最長的做法
是將每個站牌收入由大排到小, 門檻切在路網的損益兩平點
不負責盲猜
在搭配合身的運具技術, 減少無謂浪費下, 綜效全開目前至少可以蓋到
紅：洲際球場 <--> 豐樂公園
橙：大雅 <--> 逢甲夜市
黃：賊仔市 <--> 忠孝夜市
綠：專醫台中 <--> 台中高工
藍：頂魚寮公園 <--> 南投
綜效全開的意思是五條一起上
單打獨鬥之下, 只有藍線能損益兩平, 其餘唇亡齒寒
但綜效會越聚越多, 因為生活圈交通方便適宜人居, 外來人口逐漸移入
搭配適當政策, 路網綜效全開一二十年後, 就有本錢長齊四個環

既然損益兩平不是問題, 自然有條件使用財務槓桿
中央願意撥款當然可以五條全上
如果相較於北高, 還在那邊搞大小眼
那就只好五條線按照獲利能力大小, 一段一段依序興建背房貸
藍線打頭陣大概是確定的, 其餘要從公車站牌收入精準判斷
抱歉小弟力有未逮, 畢竟是個資訊落差的外部人 nobody

推 Whitelotus: 學長好我覺得連這條線真的要開工又不 49.215.21.124 07/03 17:12

→ Whitelotus: 知道要拖幾年了 49.215.21.124 07/03 17:12

小弟的屆次真的不重要
重要的事情是, 曾文坡算起來大概是第 15 屆大學長
台中市的洋蔥道路脈絡, 是他擇善固執, 用政治生命打造出來的城市架構
在他 1977 年就任之前的地圖, 就連最內圈的英才路健行路都還沒打通
https://gissrv4.sinica.edu.tw/gis/taichung.aspx

現在超過 63 歲的老台中, 當年多數蓋錯票, 心中多少對他有一份虧欠
身為一中人
將輾壓高雄叫板台北, 大學長的終極神器解除封印, 是天生的使命
https://i.imgur.com/HI4lzYF.png

只要看到官方的捷運路網違背設計, 大外行將洋蔥架構胡亂凱汰黑白舞
就有義務站出來出言制止
不然會跟老台中一樣, 重演辜負曾文坡的遠見 (文心), 遺憾終身

推 REALJOINGO: 推 42.72.195.159 07/03 17:45

※ PTT留言評論

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ※ 轉錄者: vcbxnzm (111.255.11.199 臺灣), 07/06/2024 09:23:56

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Howard61313 07/06 09:29平行轉乘是台北捷運最偉大的設計，台

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Howard61313 07/06 09:29中車站藍橘線有機會的話最好也用用看

平行轉乘是很優秀的設計但真抱歉, 竊以為在北捷是很糟糕的執念, 東施效顰塞錯地方因為取捨之間弊大於利, 害整個路網系統的平衡性很不好一個站點死掉影響會擴散很遠, 然後上新聞一直報對了, 想請 H 兄也評論一下藍線在沙鹿之翼開分叉進機場的看法

推

cismyname 07/06 09:30這輩子坐不到系列

→

Howard61313 07/06 09:42至於葫蘆堵酒泉街沒捷運，那根本就不

→

Howard61313 07/06 09:42是紅綠橘三線平行轉乘的鍋，把兩件事

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Howard61313 07/06 09:42硬怪在一起很莫名其妙

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Howard61313 07/06 09:43抱歉，我用莫名其妙這個詞可能太過火

→

Howard61313 07/06 09:43了，有冒犯到的話真的不好意思

網路才會直來直往講真話小弟臉皮大概已經被八卦鄉民練成鱷魚皮了還嫌不帶勁咧 :p 如果北捷蛋黃區長這樣呢?

https://i.imgur.com/MACCWPV.png

表面上看似很浪費但實際上因為設計簡化, 全路網公里數反而比彎來彎去要短, 沒料到吧灑網的轉乘命中率 100%, 並不會輸給路線折彎, 也不用繞遠路任何一個路段或站點死掉, 影響也不會擴散, 逼不得已轉乘 3 次也會到但三線平行轉乘後, 非得出現路線死角, 因為小弟已經想盡辦法畫過了也許是程度不好吧, 對不起明牌真的就是逼不出來小弟就很好奇北捷早已切成血肉模糊了, 還有機會將蛋黃區全覆蓋補完嗎? 能畫得出可行方案的, 請受小弟一拜

→

Howard61313 07/06 09:44至於藍線服務機場的構想，我先想一下

推

sismiku 07/06 09:49捷運是用來炒地皮的

噓

busgoer 07/06 09:50麻煩看一下沙鹿之翼爬上機場的三民路、

→

busgoer 07/06 09:50中清路有多陡峭，問題跟橘線不延伸清水

→

busgoer 07/06 09:50市區是一樣的道理

是說新技術已經出現很多年了

https://www.youtube.com/watch?v=Ch7gkov5370

https://www.chinatimes.com/realtimenews/20210708004860-260409

最新版商用規格爬坡能力 9%, 爬大肚山可以輕鬆超越巨業大甲行

https://0rz.tw/a7LOQ

尷尬的是磁浮因為沒有磨擦損耗雖然購置成本增加, 但保養維護成本大幅下降不只生命週期的每一延車公里成本稍低路線更可以急升急降, 縮短潛盾距離以中港路為例有 9% 爬坡力的時候可以拖到忠明國小前才遁地, 鳥竹圍大智路就出土潛盾現省好幾公里

→

Howard61313 07/06 09:54關於藍線從沙鹿之翼分岔的構想，這方

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Howard61313 07/06 09:54案我能想到最大的好處就是藍線進度比

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Howard61313 07/06 09:54橘線快，這樣或許能讓機場比較快有捷

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Howard61313 07/06 09:54運。但長期來看，橘線的路廊本來就打

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Howard61313 07/06 09:54算走中清路，必然會經過機場南端，用

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Howard61313 07/06 09:54橘線服務機場，比較不會把這條支線拉

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Howard61313 07/06 09:54的太長（而且沙鹿之翼到機場之間有一

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Howard61313 07/06 09:54段不短的無人地帶，相較之下橘線往機

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Howard61313 07/06 09:54場的沿途都比較有聚落）

→

Howard61313 07/06 09:56（ps至於為什麼中間有無人地帶？大概

→

Howard61313 07/06 09:56也跟那邊是坡地有關係？）

推

q347 07/06 10:15高捷是不開冷氣耶台中也要不開冷氣?

高捷是被日本人打敗的啦馬路超寬, 騎車超方便超舒服, 住過就知道多爽

https://i.imgur.com/5cLUpwl.png

最後導致高捷的人次, 假日大於平日 (觀光客) 跟一般捷運系統平日大於假日反著幹 (通勤)

https://i.imgur.com/D3ZEPYu.png

https://i.imgur.com/3XRp3sy.png

台中只有中港路大條, 放棄私人運具的誘因比較大

推

jerrylin 07/06 10:28你這橘線是在玩貪吃蛇嗎?

→

jerrylin 07/06 10:28我從沒看過有捷運路線長這樣的

長毛很正常啊, 橘色綠色就是了

https://www.flickr.com/photos/tenzoo/4162372409

噓

likebird 07/06 10:35藍線沒有太平是看不起太平嗎？

對不起小弟太笨了藍線被台 3 線牽著跑, 太平找不到量比台 3 大的路廊

→

likebird 07/06 10:36太平要進市區就一定要轉圈圈？

黃線振興路長毛岔進去, 轉乘藍線順姑意逆嫂意的事情, 不管怎麼拉都會有人罵最後只能取全系統平均旅程時間最短的哪種

噓

wurick000 07/06 10:39我看你是不懂301條款啦

路線是小弟原創沒有 copy, 真的不懂呢

推

laigeorge89 07/06 10:41你多畫的淺藍色那段的地形只能蓋纜車

磁浮就上了喔, 前面已經說明過, 9% 就是硬氣是說查了一下 google earth 的海拔, 機捷的 5% 也能過

推

laigeorge89 07/06 10:45而且下面還有國道，要顧及捷運的坡度

→

laigeorge89 07/06 10:45限制的建築效益太低

噓

wurick000 07/06 10:45北捷路網從英國人規劃的時候路網中心一

→

wurick000 07/06 10:45直把焦點放在城中區的人流疏散

→

wurick000 07/06 10:45真的要說路網死角的地方應該是和平東

→

wurick000 07/06 10:45路-光復南路上沒有捷運(原有的紫線)怎

→

wurick000 07/06 10:45麼可能是酒泉街一帶

所以 301 會怎樣? 英國設計一堆死角也得吞的意思嗎? 北面基隆河, 西面淡水河, 南面台大, 東面成美橋到虎山圍起來的部分小弟視為蛋黃區英國佬就偷工減料咩隨便耍個平行轉乘把戲, 就把大家唬得一愣一愣的平行轉乘要像下面這樣用才會夠本

https://www.ptt.cc/Tainan/E.Q_a6I4BLgEAk

https://i.imgur.com/QxhNQBT.png

從 a 進到黃色的車站後 A: 坐在車上 B: 下到月台等同側下一班 C: 門一開衝到月台對面 D: 下到月台等對面下一班 abcd x ABCD 總共 16 種組合北捷的玩法就只是找個沒有垂直交叉的路口拿來炫技耍帥叫乘客玩大風吹而已 ab x AB 才四種組合, 為了一棵樹放棄整座森林該有的全覆蓋問問自己, 如果是撒網的話會想要在中正紀念堂站做平行轉乘嗎? 在技術上雖然可行, 但乘客會大罵因為 29 個交叉點只有此處藏機關, 違反直覺反而會迷路

https://i.imgur.com/MACCWPV.png

推

laigeorge89 07/06 10:50磁浮技術你說建置成本更高但維護成本

→

laigeorge89 07/06 10:50更低，但中華民國在評估建設的第一要

→

laigeorge89 07/06 10:50件很遺憾的還是建置成本

→

laigeorge89 07/06 10:52中國的鐵路建設的財政規劃不是很健全

→

laigeorge89 07/06 10:52說實在的參考性很低

知己知彼百戰不殆可以討厭共匪, 但不能不知道人家在玩什麼明明也可以自己搞, 或者透過台車找日本人技轉, 以後還能接代工單外銷一句報表不可信就鴕鳥心態, 這不是抗中保台該有的胸懷

推

laigeorge89 07/06 10:59不是討不討厭共匪的問題，對面籌措財

→

laigeorge89 07/06 10:59源不像其他國家有那麼多的阻力，所以

→

laigeorge89 07/06 10:59推行重大建設非常容易

韓國人也在研發磁浮看共匪不爽就不敢研發十年後非紅色供應鏈市場, 被韓國人整碗端東南亞國家新線路用磁浮, 同時啟用的台中藍線卻還是輪軌一次就輸 100 年

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Howard61313 07/06 11:02以四十年前的時空背景來看，英國佬誠

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Howard61313 07/06 11:02意還算蠻不錯的

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Howard61313 07/06 11:03英國佬唯一可惜的地方是沒想到藍線移

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Howard61313 07/06 11:03到忠孝東路比台鐵捷運化更好用

單看一條線當然很棒但如果有做系統的經驗事實上這也正是藍線失敗的地方雞蛋全在一個籃子裡面, 一出事就害其他線也停擺就好比台電的電網有弱點一個中寮電塔倒塌就能全台大停電, 瓶頸線路一掛點大家都不用玩懂系統的人反而會追求交叉熱備援, 將流量平均分散掉不好意思小弟以前的壞習慣已經改不了了

噓

whiteheart 07/06 11:59公車運量只會靠補貼輸血，運量也沒上

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whiteheart 07/06 11:59升還減班，你的推論根據是不是再校正

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whiteheart 07/06 11:59？

covid-19 是系統性問題乘客因應疫情買了摩托車, 運量想練回來, 滲透得要花個幾年對車主來說, 至少騎個五年才賣掉吧決定興建順序的關鍵是同站點捷運公車, 一公里一個站牌那種紅橙黃綠藍的捷運公車全部丟下去跑取消雙十公車優惠, 捷運公車刷卡免費, 試辦一年看各個站牌的票箱收入, 就知道損益兩平門檻應該要切在哪些站了地鐵很貴, 但流籠造價只有地鐵 1/5, 而且磁浮不會吵紅橙黃如果流量小就用這種, 流量大才用綠線那種中運量輪軌

https://youtu.be/KhhbUveOBYo

https://youtu.be/ruXUs4lfUoQ