Re: [討論] Weak era?

iamgay110 發表於 2020/2/12 上午2:05:35

看板Tennis標題Re: [討論] Weak era?作者

(showing)時間Feb 12 02:05:35 2020推噓35 推:35 噓:0 →:77

既然有人喜歡弄數據唬人，大家就一起來玩數據
以下是兩個時代名將的大滿貫成績，分別是2004到2009和2010到2015。
再以現在的大滿貫積分分配,加總後除以參賽數(未參賽不計入)。
得出兩個時期的名將在一項大滿貫的平均積分。

Big 3的成績大家都會背,這裡不列。
Del Potro受傷太多，再加上他雖然應該算後六年的名將，但最好成績在09年。
歸類在哪一時期都不太合理，所以這裡也不列入。

由左至右為澳法溫美的成績，有算術平均(mean)和剔除50%極端值的平均(trimmed)。
結果不算太意外，Murray屌打全部人，Wawrinka和Roddick很接近。
Tsonga，Ferrer，Berdych和Hewitt基本上同等級，若忽略極端值甚至比他好。
Safin，Davydenko和Nalbandian和前面的沒得比，算不算極端值都一樣。

當然啦，如果只有這樣也是很無聊，所以我另外列了三個劇本。
這三個劇本的共同處都是為了盡量剔除籤表的影響。
有夠多的大滿貫可以佐證，不少時候四強甚至八強比決賽更像決賽。
走得多遠並不能完全反映實力。所以我依據一些標準調整了他們的大滿貫成績。

第一套劇本，我假設所有人都忽然福星高照，不到決賽遇不到Big 3。
如果某球員在八強之後輸給Big 3的任何人，全部以進入決賽計算。
這樣可以平衡那些提早遇到Big 3的衰鬼，畢竟犯太歲也不是他們的錯。

但是只有(1)打進八強或更遠，並且(2)輸給big 3其中一人才有此調整。
如果不到八強就打到Big 3，代表這個球員當時排名相對低，狀況也差。
如果不是輸給Big 3就更不用說了。那是實力問題，和運氣無關。
另外，奪冠的我不調整，冠軍就是冠軍。

https://imgur.com/a/vEivIlo

先道歉，我少算了Murray在14澳網的增幅，不過他實在領先太多，完全沒差這條。
在這個劇本裡，Roddick會被Wawrinka超越，和Tsonga等人的距離也大幅縮小。
Tsonga，Ferrer和Berdych全部超越Hewitt50分以上的距離。
Safin，Nalbandian，和davydenko穩定地遠遠落後。

另一個有趣的是，Safin和Davydenko的積分，包不包含平均值差距很大。
代表Safin強的時候可以很強，但在這時期絕大多數時候成績都很差。
半數時候連第三輪的分數都拿不到。
Davydenko則是因為一二輪出局的次數影響總平均，但大半時候還算可以。

第二個劇本，我假設所有人都運氣普通，剛好四強遇上Big 3。
打到八強往上調，打到決賽往下調，但是一樣有幾個前提。
第一，冠軍一樣不調整。
第二，必須至少打進八強並輸給Big 3其中一人。
第三，若在晉級過程中擊敗Big 3任一人，則多不退少補。
若打進八強或四強，則計為四強；若打進決賽，仍計為決賽。

這狀況不多，但是我認為能擊敗Big 3並打進決賽，就不能歸之為籤表好。
所以沒有道理下修。例如05澳網的Hewitt或10溫網的Berdych。

https://imgur.com/a/nmuvAW2

在這個劇本裡，連本來勉強撐場的Roddick也不保，平均值被後進全面超越。
Wawrinka即使不合理地剔除掉極端值(兩冠)，照樣領先Hewitt一截。
剩下的早期名將基本上已經看不到車尾燈了。

最後一個劇本，我假設所有人都衰尾到家，通通八強遇到Big 3。
打進八強以上輸給Big 3全部列為八強。
前提包括：第一，冠軍不調整，反正奪冠的都至少通過Big 3其中一個。
第二，必須至少打進八強，沒打進八強則照原戰績計。
第三，若在晉級過程中擊敗Big 3任一人，則照原戰績計。
四強計為四強，決賽計為決賽。 You earned it!
表列的名將中沒有人擊敗Big 3卻沒打進八強的。

https://imgur.com/a/8qihXHQ

這個劇本的結論非常簡單：完全不用比，10-15眾名將全面壓制。
即使Ferrer下修得有點嚴重，畢竟他在大滿貫對Big 3成績相對差，
但是平均積分仍然勝過04-09中最高的Roddick。

結論，四張表有許多相似之處。Murray完全是另一個層級的球員。
另外很明顯的，越衰的劇本，10-15的名將的積分領先就越大。
而衰運爛籤的情況對早期的名將相對少見，畢竟當時只有Federer。
躲掉他就＂理論上＂暢行無阻。但是對更近代的名將來說，
八強就得遇到Big 3的情況幾乎是四分之三，超好中獎。
如果把跟其他人另一層級，長年位居第四的Murray算進去，
大滿貫八強基本上就是鬼門開，衝得過是命大。

即使如此，還是可以看到，只有一個Roddick的成績勉強能和後進抗衡。
這也代表當Djokovic和Nadal完全成熟，開始要制霸大滿貫的時候，
面前是擺著四個Roddick外加一個Murray在隨時準備擋下他們的。
這還是不算Djokovic和Nadal彼此對戰互擋的狀況下喔!
這兩個世代遇到的挑戰，能比嗎? Weak era的說法，還有疑問嗎？

※ PTT留言評論

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※ PTT 網址

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lyricslee 02/12 04:00好幾年前網球好看就真的在八強 5~8名挑戰big4呀

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garlic1234 02/12 05:13第一屆張飛打岳飛慈善擂台賽開打了嗎

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hioat609 02/12 07:14別這樣前一篇的原PO只是想騙騙那個年代還沒看球的

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hioat609 02/12 07:14的網球迷!! 看到除了細菌沒幾個費迷挺他~

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peter211183 02/12 07:26我冏迷啦，但我覺得這樣繼續打上一篇臉有點太重了

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peter211183 02/12 07:26哈哈哈

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peter211183 02/12 07:26得饒人處且饒人

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worldlet 02/12 08:27推薦這篇文章

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worldlet 02/12 08:30不論數據就球技面來說費當時的兩個主要敵手

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worldlet 02/12 08:31Roddick和Hewitt球技放到現在來看都有很明顯的缺陷

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worldlet 02/12 08:32球技對費最有威脅的小班和Safin 則因為心態問題連

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worldlet 02/12 08:33維持在頂尖行列都很有問題

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cornershop 02/12 09:10推但贊成得饒人處且饒人大安和野兔也是名宿

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cornershop 02/12 09:12他們還是在歷史上有一席之地值得尊重

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newsph 02/12 09:18其實不用太複雜反正BIG3和別人就是不同Level

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newsph 02/12 09:19只剩下一隻神獸的年代就是一人宰制

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newsph 02/12 09:19當剩下一隻長期大量來看其他人只是搶破頭搶盤子

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newsph 02/12 09:20偶爾一兩場能贏真的也只是少數啦

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awj32jo 02/12 09:22不要這麼狠他們很痛

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newsph 02/12 09:2204-07這段時間兩神獸還在長大費神獨霸

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newsph 02/12 09:23所以才會那段時間讓人有weak era的感覺

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newsph 02/12 09:24其他人不和Big 3比真的也都是高手頂尖之列

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newsph 02/12 09:24還是需要給予尊重

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awj32jo 02/12 09:25在運動科學不斷進步下體育終究是越來越強

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newsph 02/12 09:25囧迷也別急當GS球王週數超過費若干年後

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newsph 02/12 09:26大部分人就會認同囧是Goat

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newsph 02/12 09:26前幾年說Big3 還有人強調把莫放哪了一定要Big4

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awj32jo 02/12 09:26只是這20年跑出3個怪物硬是把極端表現化為正常

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newsph 02/12 09:27現在呢 Big3已經無庸置疑了紀錄就是擺在那啊

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Yanrei 02/12 09:27用這方式計算也不是真的能準確表現年代的強弱吧？

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newsph 02/12 09:28這就是當時間推移就是紀錄看一切了

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Makaay 02/12 09:28莫當然和前三個差很遠但是你看他各項數據累積

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Makaay 02/12 09:29和一些已經退役的大滿貫名將相比他的數據是不比那

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newsph 02/12 09:29沒那三隻也許莫能夠稱霸一段時間但現實是殘酷的

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Makaay 02/12 09:30些差的但現實是殘酷的他就是撞到了史上三神獸

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newsph 02/12 09:30他就雖小啊這年代哪個頂尖高手不衰小？

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Makaay 02/12 09:30你可以看一下大滿貫勝場數排行會發現Murray有前十

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Makaay 02/12 09:31但他名字附近幾個退休的都至少有六七座

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newsph 02/12 09:31錦織圭這些人也都很衰小

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newsph 02/12 09:32野兔他們至少只有費神現在是三隻連進四強都難

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newsph 02/12 09:32果然還是像卡洽說的中肯等他們退休吧

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Makaay 02/12 09:34另外Big4也是當年媒體提的那還是在Djo當時只拿1滿

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Makaay 02/12 09:34貫的時候提出來的理由很簡單因為當時四強都是這四

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awj32jo 02/12 09:35Murray就是現役四爺無庸置疑但歷史10可能還在邊緣

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Makaay 02/12 09:35個包辦所以這Big4稱號並沒有去多參照獎杯只是表示

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Makaay 02/12 09:37當時的情形就是這四個人表現好就這樣而已

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Coetzee 02/12 09:57https://reurl.cc/zyxZWe

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Coetzee 02/12 09:58可以參考 ultimatetennisstatistics goatList

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Coetzee 02/12 09:59四爺其實排12，成就跟那些拿5+大滿貫的相去不遠

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iamshana 02/12 10:09看這個網站不準吧這樣Rod Laver還排在Murray後面

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Coetzee 02/12 10:13所以才說參考，至於Rod他是剛好生涯末期皆公開年代

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ejnfu 02/12 10:13平均大滿貫對手elo rating我記得囧是最高的

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Coetzee 02/12 10:14*接軌公開年代，自然分數就不會太高

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vick6339 02/12 10:15別忘了現今的強度還有選手消耗的問題…兩強對峙對

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vick6339 02/12 10:15生涯絕對有影響，納囧莫都有傷病史

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Coetzee 02/12 10:16其實費也是受過背傷困擾過

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vpjack 02/12 10:35其實談weak era實在戰不完又難定義，隨著球拍科技

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vpjack 02/12 10:36、運動醫學、體能訓練、運動心理學的進步，甚至是

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vpjack 02/12 10:36交通運輸的改善減少選手世界移動征戰過程的消耗造

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vpjack 02/12 10:36成的狀態起伏差異，不同時代根本就很難比較。場地

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vpjack 02/12 10:36也是有調整，現在的場地比起10幾年前更適合長拍數

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vpjack 02/12 10:36對決。這些影響很難量化去比較不同世代的差距。主

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vpjack 02/12 10:36要是現在有一個費，從他打贏山大王闖出名號到現在

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vpjack 02/12 10:36已經快20年(以以前來看這都夠換5～8個球王時代了)

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vpjack 02/12 10:36，因此他成為衡量世代差距的工具。但問題是2008以

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vpjack 02/12 10:36前的費、2008～2012、2013～2016、2017～現在，每

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vpjack 02/12 10:36個時代他的狀態、體能、技術也都有所不同，把所有

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vpjack 02/12 10:36的他都當作平衡基數1來比較其他人大於1還是小於1，

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vpjack 02/12 10:37這個前提本身就有問題。Big3的傳奇根本無庸質疑但

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vpjack 02/12 10:37他們本身也有年齡差距和特化的點，要討論他們真的

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vpjack 02/12 10:37很難、純引戰，畢竟放眼全世界的職業運動史，根本

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vpjack 02/12 10:37沒有這種3個人持續完全統治16年，且3個人的高峰都

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vpjack 02/12 10:37超過10年的詭異狀況。

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barry610171 02/12 10:49其實看77跟小S這批新生代，打法的全面性還是別Raon

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barry610171 02/12 10:49ic跟西里奇這批中生代好很多

推

iamshana 02/12 10:51西里奇跟囧口只差一歲不至於是中生代...

推

peter211183 02/12 11:12其實過去我是提不能忘掉Murray的其中一位…

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peter211183 02/12 11:13現在看Murray受傷真的覺得好惋惜

推

barry811481 02/12 11:28希望小安迪還回的來QQ

推

tiger5 02/12 11:49認真數據文給推！（而且還考量三種情境好威～）

推

mnyan0503 02/12 12:20Murray是被三神獸耽誤的最大苦主

推

deadee 02/12 12:39莫去年底傷癒復出撈了個ATP250 看今年能再往前多少

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AlohaVC 02/12 13:02全面性好很多...感覺還是偏底線啊而且全面未必不

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AlohaVC 02/12 13:02等於強技術先重質才重量澳網直接被肯尼直落三

推

harttrah 02/12 14:10讚

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ctcfb 02/12 14:31同意vpjack大所言

推

o0991758566 02/12 17:13看起來 Murray真的是悲劇到了極致！最生錯年代了

推

cancerboy 02/12 19:50vp大說的很好，不同世代根本無從比較，運動科學進

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cancerboy 02/12 19:51步，每個世代一定都是越來越強，硬要吵哪個世代比

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cancerboy 02/12 19:51較弱，只不過是顯示費的強大，可以打到38歲橫跨兩

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cancerboy 02/12 19:51世代都還保持有奪冠機會的競爭力

推

YummyYummy 02/12 20:50樓上說的很對結果現在的一二名沒活過兩個時代嗎？

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YummyYummy 02/12 20:50後輩怎麼沒贏囧豆？當你幫費爸亂護航你反而神邏輯

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YummyYummy 02/12 20:50的思維反而呈現費遠遠不如豆囧

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YummyYummy 02/12 20:53MJ用進階數據去算他一樣稱霸nba 而且還是季後賽更

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YummyYummy 02/12 20:53恐怖統治所以別以為其他運動的山羊有被後面時代打

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YummyYummy 02/12 20:53贏

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NSYSUheng 02/12 21:42又看到每次都要引戰的人了呵呵

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peter211183 02/12 22:39沒錯啊 MJ是前無古人後無者才叫goat

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peter211183 02/12 22:40必須說目前網球沒這樣的人

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peter211183 02/12 22:42Federer輸後輩就沒Goat的標準了

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NSYSUheng 02/12 22:44MJ是你幾乎挑不出毛病的那種

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NSYSUheng 02/12 22:45目前的網壇還沒這種人囧是未來最有機會讓人挑不出

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NSYSUheng 02/12 22:45毛病的那個球員看後面幾年的造化了

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vick6339 02/12 23:39放心囧黑絕對挑的出毛病

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NSYSUheng 02/12 23:43我是指數據方面的毛病啦想挑毛病也只會自取其辱而

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NSYSUheng 02/12 23:44已畢竟數據就冷冰冰的擺在那邊

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Diehardx 02/13 21:37有數據給推

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Diehardx 02/13 21:40 好了啦 MJMJ 籃球版哦？團體運動跟個人運動差那麼

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Diehardx 02/13 21:40多也要比個人運動的goat更難拿啦嘻嘻O' 'O 在引

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