Re: [心得] 越戰的三大淺談
本文目的在於提出其他看法。注意以下是長文!
先查證 3.
※ 引述《radiohead56 (L o S e r f a t n e r D)》之銘言:
: 3.南越並沒有展現出獨立自主的精神,己願他力導致滅亡
看完下面查證文章,南越是不是都仰賴美國,我相信諸君會作出公允評價。
【南越淪亡45年】敗者真為寇?回顧被遺忘的「南越」越南共和國軍功過
https://www.thenewslens.com/article/134612
2020/05/04
by 許劍虹
小知識 (from 維基):
越南共和國 1955~1975
越南戰爭 1955~1975
====以下大幅精簡與幾個字詞改動,如需檢查原文,連結如上====
美國對待戰敗的南越人民,尤其是在絕大多數的好萊塢電影裡,越南共和國軍隊的角色不是被忽視,就是被形容為缺乏戰鬥意志的隊伍,只能仰賴美軍保護自己的國家。來自歐美的左派學者,更是完全把越南共和國軍視為「美帝」的馬前卒,認為他們的戰爭視角不值一提。
越南共和國自1955年成立以來,總計與越南民主共和國(北越)打了長達20年的戰爭,幾乎沒有一天的太平日子可過。其中只有1965年到1973年這短短八年的時間,是以美軍為主力在與北越正規軍、越共從事戰鬥。剩下12年的時間,南越都是靠越南共和國軍為主力在守護。
1963年1月2日,越南共和國陸軍第7步兵師在美國顧問范恩(John Paul Vann)中校督導下,對北邑的越共據點實施清鄉行動。這是越南共和國陸軍成立以來,第一次在美軍直升機協助下執行的空中機動作戰,共動員了10架CH-21與五架UH-1參與。結果由黃文高師長率領的步兵第7師,卻在越共的頑強反擊下戰死了83人,整場軍事行動以慘敗收場。
沒想到合眾社記者尼爾·斯漢(Neil Sheehan)與《紐約時報》記者大衛·哈伯斯坦(
David Halberstam)兩位美國大記者,卻在他們寫的報導中嚴厲數落了南越軍隊的「低能」。他們絲毫不顧及這是南越軍隊成立以來首次執行的空中機動作戰,本來就會在不熟悉新型戰鬥環境的情況下遇到困難,更不在乎南越軍隊能從這次失敗中學會什麼經驗。
兩位記者將一切失敗責任推給第7步兵師師長黃文高,認為他是靠與吳廷琰的裙帶關係才得到師長職務,並不是一位真正有能力打仗的將領。從這個時候開始,越南共和國軍隊在西方人眼中就成為了一支沒有作戰經驗的軍隊,遭遇到鋪天蓋地的詆毀及醜化。
從1965年開始,美國號召南韓、澳洲、紐西蘭、泰國、菲律賓等6個國家介入越戰,
越俎代庖的替越南共和國打一場本來該由越南共和國軍自己打的反共戰爭。南越政府將作戰任務交給美軍的結果,是讓越南共和國軍被許多人視為替「美帝國主義」效力的「偽軍」,帶來負面效益相當巨大。
要等到1967年阮文紹建立越南第二共和國,穩定了南越的政治秩序之後,越南共和國軍的形象才逐漸好轉。
真正提高南越人民對政府向心力的,是越共於1968年發動的農曆春節攻勢,他們在佔領
古都順化的過程中,殺害了多達2,800名的無辜民眾。此舉讓南越人認知到,越共追求的不是越南民族的民族解放,而是要把北方的那套共產主義暴力革命手段帶到南方。受到農曆春節攻勢的刺激後,志願參軍報名的南越青年從1967年2月的3,924人,增加到隔年2月的10,084人。
被徵召的青年男子,主動向軍方報到者的數量也從1967年2月的4,006人增至10,600人,對於長年飽受逃兵之苦的越南共和國軍而言實在是奇蹟。伴隨著尼克森總統當選,並於1969年正式提出「越戰越南化」政策,南越軍隊開始從即將撤出越戰的美軍手中接受更專業的訓練和更先進的武器,準備前往戰場與北越軍隊一決雌雄。
南越軍隊在「越戰越南化」政策之後,首度成功展示戰力的機會發生在遠征柬埔寨與寮國上,因為這兩個鄰國的邊境常被北越用來補給南方越共游擊隊。直到龍諾將軍1970年建立親美的高棉共和國以後,情勢才有所改變。
來自越南共和國軍第2軍、第3軍與第4軍的8,000人兵力,在龍諾將軍默許下遠征越南勞動黨南方局在柬埔寨鸚鵡喙(Parrot’s Beak)的根據地。得到B-52轟炸機與A-1攻擊機支
援的他們,輕而易舉將越南人民軍從鸚鵡喙根據地中驅逐出去,沿途還擊斃了12,000名北越敵軍。待北越軍被肅清後,南越軍在據點裡找到了23,000件武器,足以裝備74個越南人民軍的步兵營。
另外還有2,500項多人協同操作武器,足以打一年戰爭的1,600萬發步槍子彈,加上14萬
3000發的迫擊砲、火箭筒以及無後座力砲彈藥。這場由美越聯合發起的自衛作戰,不只證明南越軍隊上得了戰場,且延後了北越下次發動進攻的時間長達18到24個月,是一場亮眼十足的勝仗。
除柬埔寨外,寮國同樣也被北越用來向南越實施滲透,自然是南越軍隊須進攻的另一目標。所以在1971年1月31日,美越聯軍又制定了「藍山719」行動,兩萬餘名來自南越第1軍、空降師、陸戰隊師以及第1突擊大隊的士兵在美國陸軍第5和第23步兵師協助下,向寮國邊境的第9號公路進攻。
對寮國的進攻沒有對柬埔寨的進攻那麼順利,南越軍隊有7,500人傷亡,讓美國輿論對「越戰越南化」實行3年來的成就感到質疑,認為南越軍隊還是一如既往的不能打仗。
美軍陸戰隊飛行員詹寧斯(Philips Jennings)替南越軍叫屈,指出南越軍在寮國造成了20,000萬名北越軍傷亡,同樣遲緩了北越軍的南侵。
兩次遠征鄰國,南越軍的傷亡卻低於北越軍,可應證越南共和軍是支可戰之軍。詹寧斯表示,進攻柬埔寨和寮國給美國帶來的最大教訓,就是美軍不再需要派遣地面部隊與南越軍並肩作戰,只要向南越軍提供足夠的空中支援,就可以擊退北越軍任何的攻勢。
這個論點,很快在1972年北越發起的復活節攻勢中得到驗證。
被北越稱呼為「1972年夏季攻勢」的復活節攻勢,由越南人民軍在1972年3月30日發起,希望以400輛戰車組成的鋼鐵洪流沖垮南越軍的防線,一舉實現南北越的統一。
復活節攻勢發起的時刻,整個南越境內只剩下69,000名美軍地面部隊,
所以抵禦越南人民軍的主力仍是南越軍。若沒有南越官兵英勇頑強的表現,
南越是不可能延續至1975年才淪亡。
直到10月復活節攻勢結束為止,北越派入南越境內的400輛戰車幾乎被全數殲滅,可謂遭到毀滅性重創。駐越美軍將領杭特(Ira A. Hunt Jr.)指出,復活節攻勢中的北越戰車有56%毀於密接空中支援、31%毀於陸軍地面部隊,13%毀於海軍艦砲。其中又有63%的戰車是由南越軍摧毀,剩下37%才是美軍戰果,足以說明了這場戰役的主角究竟是誰。
北越的復活節攻勢被擊敗了,象徵越南共和國軍只要能得到來自美國的充足援助,就有機會免除國家被赤化。
但是國家安全顧問季辛吉,為盡早實現尼克森結束越戰的承諾,硬是逼迫阮文紹政府承認越共在南越境內成立的越南南方共和國。換言之,越南本來就已在強權干預下分裂成南北兩個越南,結果美國與北越又聯手向南越政府施加壓力,要求承認第三個越南政府。
最終阮文紹在季辛吉壓迫下,被迫承認了越南南方共和國,而且還允許北越保留15萬兵力於南越境內,以保護這個共產主義國家。更重要的是,美國國會還在巴黎和約簽署後,就不再允許美軍戰機執行任何針對北越正規軍或越共的轟炸任務,南越軍隊被徹底拋棄。這讓胡志明的繼承人范文同逮到了發起統一戰爭的機會。這次北越軍吸取了復活節攻勢的教訓,讓步兵與砲兵,還有裝甲兵能更有效率的配合戰車作戰。
范文同與武元甲為確保政權穩定,幾乎是砸了所有的資本來打1975年的統一戰爭。越南人民軍1974年到1975年的總兵力為49萬人,其中34萬部署在南越,5萬部署在寮國,3萬部署在柬埔寨,只有7萬用於保衛北越本土。
根據巴黎停戰協議,北越不得在南越留住超過15萬以上的部隊,顯見范文同早已違反了與美國的停火默契。
南越軍沒有停止抵抗,許多英勇的軍人還是戰鬥到了國家淪亡前最後的一分一秒。由黎明島少將指揮的步兵第18師,就在春祿戰役中堅持了兩週之久。春祿陷落後,陸軍第18師、陸戰隊、突擊隊和空降師殘餘將士仍持續騷擾朝西貢前進中的北越軍。所有的抵抗,要等到北越T-55衝入西貢獨立宮,楊文明宣佈向北越軍斐信大校投降後才有秩序的結束。
究竟越南共和國的存在有沒有價值?無論是美軍的詹寧斯還是胡璉將軍,都表示他們在南越的時候,只有看過北越人想方設法逃難到南越,卻沒看到有南越人想到北方過共產主義的日子,所以越南共和國的存在當然是有意義的。
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至於這句話:
: 吳廷琰只是阮朝官員
我看了一下最入門的維基
https://zh.wikipedia.org/wiki/吳廷琰
保大七年(1932年),保大帝回國親政。次年四月八日(1933年5月2日),保大帝在殖民政府允許下改組內閣,罷免阮有排,任命吳廷琰等青年官員進入內閣,吳廷琰擔任吏部尚書。3個月後,吳廷琰因向法國人提出建立越南人議會的要求被拒絕,憤而辭職。
他被免去一切職務,並遭威脅被逮捕。
1942年,第二次世界大戰期間,他試圖說服入侵的日軍,宣布越南獨立,但是該建議未被採納。
他創建了一個秘密的政黨。當1944年夏天自由法國發現這個政黨的存在時,法國人宣布
吳廷琰為叛亂分子,準備逮捕他,於是他逃到西貢。
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: 還有,我不是金門王。
你是不是像不像金門王,
我不知道。
我只能說,請你發文前多查證一下。
感恩。
--
好
藍山719作戰南越根本是被扁成智障,精銳單位在此役受損
嚴重。另外還敢出來講復活節攻勢啊,怎麼不說說美國老
爹的全力轟炸支援?復活節攻勢之後,又是誰發動後衛II
作戰才把北越拉回談判桌的呢?少數部隊再怎麼驍勇善戰
也改變不了翻覆的大局,南越政府跟大多數人民根本脫節
,不知道人民在想什麼。很多中文資料一直在嘴美國放棄
南越,但依照美國的支援力道,真正放棄南越的,是南越
政府自己。
我建議你好好讀一次我的節錄,特別是有是數字的部分。
PS:另外凝聚向心力的也不是春節攻勢的大屠殺,而是後
續克雷頓椰膆珀麙N軍改正對策,造成潛伏在鄉村的越共
亂碼改正:克雷頓艾布蘭改正對策,造成潛伏在鄉村的越
共減少,間接造成後續復活節攻勢,北越正規軍要親自出
馬
原文作者至少拿出參軍人數作為論點佐證。 我不會說你錯了, 但我要說,依你推文提供的情報, 不好意思,完全沒有說服力。 比較起來,原PO電台司令起碼還知道說句 好 (以後會多查證)
※ 編輯: moslaa (219.68.107.76 臺灣), 07/08/2020 02:04:18剛剛沒看到「南越在美國支援下可以與北越對抗」這一段
,的確是我錯誤,這邊我道歉。後面提到的改革我沒po出
資料佐證,後來想想的確沒有說服力
這篇看起來尼克森&季辛吉很像是共和黨版的杜魯門&艾奇遜
姑息共產黨的垃圾戰略毀了一切努力 南越軍讓我想到南韓
軍在韓戰後期靠美軍的火力支援已能在陸戰正面擊敗解放軍
中共若繼續逗留在朝鮮半島只會更慘 南越就倒楣只得到美
軍直接撤守的絕情結局 不像南韓幸運得多
如果您有深入了解的話,您將知道美國提供的“空中支援”
絕對不只是“支援”而已,南越必須仰賴這種高強度的援助
才能抵擋北越的進攻本身就很讓人無言,畢竟北越的地面部
隊在進攻的時候基本是沒有空軍支援的
南越後來會被放生主要原因其實是尼克森自己搞了個水門案
的關係,不然在尼克森的大戰略下,完蛋的可能會是北越
因為法國保留了阮朝當作地方治理機關,所以進入文官系
統的人一定都是阮朝官員 起碼吳不是科舉出身的 而是
文官學校畢業
北越沒有空軍支援?那一開始痛宰美國F4的東西是啥 OAO
怎麼上面全都忘了 問題的根源在中國 中國丟了亞洲就丟了
根本就不是南北韓 南北越在對抗 後面老大的政體決定效率
南韓沒有掛是地形許可, 美軍爭取到足夠時間讓南韓建軍
北越根本不怕人命損失, 打仗還要顧面子 會輸也是很正常
米格機不是為了支援地面部隊才出動的啊
而且北越的飛行部隊如果判斷沒有勝算就不會出擊
推
武元甲只會靠犧牲人命取勝 幹林老木 真的是爛貨一個
那也要有人願意犧牲阿
越南戰爭 應該是從1941~1945~1954~1975,敵人分別是
:日本、法蘭西、美利堅。
是真心願意犧牲?或是被願意犧牲?共產極權統治下,說出
真心話,還能活著見到第二天的太陽嗎?
數字:20,000萬名北越軍 是兩億喔
2萬萬北越軍! 胡志明徵兵召喚術!
推推
24
Re: [心得] 我小時候對美國陸軍的看法搞不懂耶, 所以一些人覺得無盡全球戰爭是正常的 美國人死不完, 每年把幾千億沒完沒了的砸在越戰上沒問題 政府講越共/北越隨時都會崩潰, 一次又一次的擴大增援了快十年人民該無限支持? 媒體報導前線的事實都是左派滲透 民主政府必須要靠控制媒體來繼續取得對戰爭的支持是善的?7
Re: [提問] 越南陸軍的步槍裝備?聽說越戰時 美軍跟越共/北越軍偶爾會用對方的槍械 所以越共/北越軍對M-16應該不陌生吧? 南越被赤化後 北越必然接收了大量M-16與5.56mm彈藥3
[問卦] 為何越南人不怎麼恨曾力挺南越的台灣呢?越戰爆發前曾有南越和北越,南越一開始是法國託管地,後來隨著法國殖民勢力撤出, 美國隨即接手了南越的權力真空;而南越西貢政府起初不但獲得美國大力扶植, 也獲得台灣國民政府的情義相挺,無論是物質、民生、軍事,台灣兩肋插刀挺南越到底, 甚至促成南越總統來台訪問。 直到北越統一越南全境、建立社會主義政權不久之後,在1979年因為爆發中越戰爭,1
Re: [討論] 最近烏俄戰爭討論度怎麼那麼低因為已經進入垃圾時間了 喜歡反諷「打到莫斯科了沒」的,就是不清楚戰爭,不了解戰爭是為政治服務而不是地圖著 色遊戲的原理 就像越戰,不管誰來說都是越南社會主義共和國毫無疑問的戰勝,美國戰敗 但是越南的戰果只有守護國土和滅亡南越4
Re: [問題] 南越軍的潰敗原因?: : → kingstongyu: 南越根本不想打,南韓也是.看高地戰就是了.南韓南北分 03/29 22:19 : → kingstongyu: 治穩定期剛形成時南韓政局受軍隊影響很大,想打的都是 03/29 22:23 : → kingstongyu: 愛國的民族主義者,不想打南越南韓的政府高層拿了美國 03/29 22:25 : → kingstongyu: 很多好處,民族主義愛國者想藉共產戰爭擺脫殖民者 03/29 22:263
[問卦] 吳廷琰算是甘迺迪的狗嗎?吳廷琰 南越國父 前期被當作越南救星 但是獨裁、腐敗和裙帶關係 讓他失去人望 最後被軍方政變槍殺X
Re: [問卦] 說到底美國至今依然在保護台灣吧美國當然會為自己利益著想,除非他是慈善家 在這個前提下,美國就是歷史上最負責任的霸主和秩序引導者 當年越戰老實說就他媽鬧劇 原本北越那些獨派已經有向美國示好 表明願意當一個親美反蘇中的社會主義共和國,加入美國陣營或至少如南斯拉夫中立1
Re: [問卦] 說到底美國至今依然在保護台灣吧越戰這裡是不是有點時間點錯亂還是啥 法國早在第一次印中戰爭(first indochina war 1946-1954) 就說過越南是軍事無底洞 。法國殖民政府被打趴後依據日內瓦協定,越南被分割為北越和南越。 美軍在這時的介入主要是基於波茨坦公告中因越南已歸還法國+不願讓共產制度擴散(請 參見the pentagon paper, Section 1, pp. 179-214)X
Re: [問卦] 說到底美國至今依然在保護台灣吧美軍在越南戰爭結束後也承認了當時的北部灣 衝突事件是假的,其實是美國軍艦自爆然後 嫁禍給北越海軍,然後以此為藉口擴大越南 戰爭。 當時是美國海軍在北部灣正在準備空襲北越,