Re: [討論] 鄂圖曼的衰落點?

※ 引述《sunny16 (陽光哥)》之銘言：
: 如題 為什麼學界跟大眾都認為是維也納之戰?

以下主要參考A Military History of the Ottomans: From Osman to Atatürk
(google就有pdf檔案)

: 鄂圖曼從巔峰走向後面這樣很難說跟新軍腐敗無關吧
: 站在問題跟新軍脫離不了關係的前提下
: 以衰退的角度來看 衰落點若歸咎於
: 1:締造問題之始 那是謝里姆二世 穆拉德三世兩代人搞出來的

雖然引用的這本書沒有說那麼白，不過看章節和內文大概可以判斷，如果真的要切出一個你想找出的衰弱起始點，那大概是在1606年結束匈牙利長戰的前後，因為作者開始對鄂圖曼的軍事改革進行討論，章節就是設在這個年分。

換言之，大概位於你的第一與第二點之間。確實，這並非什麼慘敗的時間點，不過就如黃仁宇寫的萬曆十五年一樣，威脅都是早已潛伏，也不是完全沒有跡象。又，要稍微提前一點大概也無所謂，畢竟是累積下來的病灶，不是真的哪一刻出現的，16世紀下半葉就出現擴張困難的瓶頸。

基本上匈牙利長戰雖然是無決定性，卻對鄂圖曼的西部邊陲地區造成很嚴重的經濟損害，同時也可以算是鄂圖曼進入了十七世紀後各式挑戰開始出現的時間點。

更常提到的1683年維也納戰役，或者是更後面被俄軍在1768年戰爭痛扁，都並非問題萌生的時刻，但也不是常言的腐朽至極終於被戳破──而是揭露出鄂圖曼改革不足以及產生的
副作用愈顯嚴峻，同時也對改革進程造成很災難性的挫折，讓本就不是那麼容易的過渡變得更辛苦。

其實我們也可以回過頭來看，到底清朝的衰弱始於何時？是川楚教亂？鴉片戰爭？還是在更早之前的康熙與雍正？有辦法給出結論嗎？帝俄與奧匈帝國最終崩潰，又是衰弱起於何時呢？

: 2:發現隱憂之始 那跟霍京戰役有關
: 可惜發現問題的鄂圖曼二世沒能改革成功就被殺了
: 若說因為軍事層面作為興衰與否
: 即便在被譽為從此衰退的維也納之戰 大土耳其戰爭後
: 18世紀前期依然能勝過俄羅斯 奧地利
: 甚至還利用了波蘭王位繼承戰爭的機會
: 趁機出手奪回不少失地(迴光返照?)
: 純粹以軍事攻守勝敗而論 衰落點亦可歸於
: 3:18世紀50年代開始轉攻為守 幾乎無力再主動出擊
: 4:真正對外失敗一去不復返之始的第五次俄土戰爭
: 不論1234點 跟維也納之戰都無關吧
: 即便看過書籍1683維也納攻防戰後我還是覺得是這樣
: 我自己是覺得第五次俄土戰爭比較像鄂圖曼真正的衰落開始
: 畢竟不論改革與否等各項因素
: 戰爭結果就是最能反應國力的代表
: 不知道大家覺得衰退點是什麼

按照萬曆十五年的類推概念，上面引用的資料大概是把衰退的起點放在17世紀初；不過這只是很模糊的概念，實際上橫亙整個十七和十八世紀，鄂圖曼都苦於轉型的艱難，也多少有企圖心去緩解狀況，這才使得其中幾場衝突能以較佳的結果收場，直到18世紀下半葉才終於開始真正支持不住。

如果只看表象的話，那1683年畢竟為象徵性的向西擴張最遠處受挫，然後立刻形成神聖聯盟圍剿鄂圖曼，後者則因政治為主的內部紛擾而難以組織有效抵抗。當然鄂圖曼爾後仍能在部分衝突中取得有利戰果，但是進犯維也納失敗為由盛轉衰的傳統印象太深，學界我不認為(1683維也納那本書不能算學界共識)，但是以歐洲觀點為主的大眾應該確實是容易產生這個結論。

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Ambition must be made to counteract ambition.

~ James Madison, 4th President of the United States

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很難講，已知當時強硬派(包含瑞典、克里米亞汗國)希望沙俄能直接退出烏克蘭，這可能 難以達成，但是鄂圖曼應該確實有機會至少進一步鞏固烏克蘭南部。