[閒聊] 遊牧民族想更進一步還是得靠近戰騎兵吧

hgt04/18 22:42就女真騎兵啊~

a38385438104/18 22:54就算沒有甲，需要衝擊的時候也會衝啊，不穿盔甲是沒錢

a38385438104/18 22:54不是不想穿，有地盤，有錢，有技術之後當然會弄出盔甲

a38385438104/18 22:54啊

goodgodgd04/18 23:16遊戲打太多嗎？什麼時候產生了會騎射就不能近戰的錯覺

leptoneta04/18 23:55拜占庭的Cataphract的確是射箭後衝鋒啊

leptoneta04/18 23:55還是你覺得Cataphract不是重甲?

sam0904/19 01:06歐洲騎士和波斯的Savaran重騎兵都會用弓箭

milk705404/19 01:07胄甲跟騎射沒衝突吧，遠距離低風險殺死敵人不是很好嗎，

milk705404/19 01:07何必非得近距離肉搏

articlebear04/19 04:01覺得學會攻城比較重要吧

milk705404/19 07:47戰場能殺就殺吧，管他用弓箭、長劍、狼牙棒還是長矛，不

milk705404/19 07:47然要發呆到敵人主動靠近？

goodgodgd04/19 09:03首先呢…鎧甲很貴，要不要給軍隊裝備重甲更多時候是成

goodgodgd04/19 09:03本效益考量而不是考量機動性

katana8904/19 11:14有錢當然是全都要 重甲良馬硬弓 再重都比用跑的強 問題

katana8904/19 11:14是遊牧民族就缺資源啊 弄不起來

zeumax04/19 11:16有種東西叫皮甲，對付一般士兵其實都是可以的了，而遇到精

zeumax04/19 11:16銳當然給騎馬走人或下馬砍人

overno04/19 12:00後金八旗兵，會騎馬，也會下馬打仗，還會騎射，也披重甲，

overno04/19 12:00還會築野戰工事，更會用重型盾車，多才多藝

MilchFlasche04/19 12:20而且金和夏明明也都有重甲騎兵部隊，不用多，

MilchFlasche04/19 12:20就夠虐宋軍的了

milk705404/19 12:53打不贏西夏是補給線太常，丟了夏州以後，宋朝運輸成本大

milk705404/19 12:53增

milk705404/19 12:53太長

milk705404/19 12:54五路伐夏，民夫就占了一半以上，且時常缺糧

fw190a04/19 13:06應該說，一般即使主打遠程的騎兵也要能對付對面輕步、輕騎

fw190a04/19 13:07能夠衝陣的重騎本來就是精銳、特化單位

kuma66022404/19 14:36蒙古強盛期也一直有披甲重騎兵啊

kuma66022404/19 14:37成吉思汗時代輕騎兵重騎兵都有了

kuma66022404/19 14:37但便宜好養的輕騎當然才是數量主力

kuma66022404/19 14:40若只靠重騎則追不上輕騎兵騎射

kuma66022404/19 14:40蒙古征服花剌子模女真繳獲工匠

kuma66022404/19 14:40能搞重騎兵

kuma66022404/19 14:41遊牧民族缺資源是假議題 他們用搶的

kuma66022404/19 14:42打下掌握技術的 就能吸納幫自己開Buff

kuma66022404/19 14:43有沒有英明的領袖家族帶領各部落團結

kuma66022404/19 14:44進佔獲得第一桶金,物資人才...

kingstongyu04/19 14:59騎兵要攻城時怎麼攻啊!?都要攻城器具及韭菜步兵,或者

kingstongyu04/19 15:00用砲轟出城牆缺口,撞城門衝車

kuma66022404/19 15:14騎兵攻佔外圍據點陣地 擄獲工匠器械

kuma66022404/19 15:14征服收編敵軍雜魚，開始造攻城器..

kuma66022404/19 15:14只是大部分草原民族沒有那種耐心

kuma66022404/19 15:15是蒙古黃金家族太奇葩 邊打邊吸收

kuma66022404/19 15:15連重力投石器都帶回來打下個目標

kuma66022404/19 15:16要不斷擴大，自然不可能單一兵種

kuma66022404/19 15:18打了會掉寶 要不斷撿起來加強自己

kuma66022404/19 15:18那是幾乎所有征服者都擅長的事

mikamikan04/19 16:01他有一個奇怪的觀念一直丟不掉阿 就是騎兵為何一定得綁

mikamikan04/19 16:01在馬上 只能攜帶預設的武器 近戰就是近戰 遠戰就是遠戰

mikamikan04/19 16:03好像不能同時兼具衝鋒 騎射 下馬做為重步兵步戰等各種

mikamikan04/19 16:04場合靈活運用 問題是從紀元前的鐵甲騎兵到一戰中的騎兵

mikamikan04/19 16:04一直都沒有死板板的只做預設的任務

a43500704/19 16:19危險性較低? 打帶跑就是你軍隊散了他們就回頭掠劫 你回頭

a43500704/19 16:19打他們就跑給你追 你還真敢追究安息人戰術玩死你

a43500704/19 16:19死不跟你正面對決 玩都玩死你 不然蒙古大軍怎麼打爆東歐

a43500704/19 16:20重騎兵的?

a38385438104/19 17:17長弓兵拿不出三米長槍，但是拿斧頭劈開你的頭還是沒問

a38385438104/19 17:17題的。

a38385438104/19 17:17而且如果你是長弓兵，難道你不想在長弓之外再多帶把劍

a38385438104/19 17:17護身？最好還能有一身盔甲，還有幾匹馬騎、幾個僕人來

a38385438104/19 17:17伺候，三米長槍就不用了，那個沒有同樣訓練的同伴玩不

a38385438104/19 17:17起，但是為什麼你只能帶把長弓，再加把斧頭？

a38385438104/19 17:17因為你只是自由民，有塊田地的小農而已，買不起這麼好

a38385438104/19 17:17的裝備，也沒有接受過多少戰鬥訓練。

a38385438104/19 17:17但是所謂的重騎兵，不論是封建式的召集封臣騎士、遊牧

a38385438104/19 17:17大軍的各部頭人首領、或是常備軍式的挑選精銳，統一發

a38385438104/19 17:17給裝備，都應該是最訓練有素（這點存疑）、勇猛敢戰、

a38385438104/19 17:17裝備精良、擅長戰鬥的部分，也會不計成本（不論是國家

a38385438104/19 17:17或自帶裝備）的武裝自己，不應該有買不起裝備或不會用

a38385438104/19 17:17武器這種情況。

a38385438104/19 17:17中國騎兵也是會訓練射箭的，更何況你說的遊牧帝國，有

a38385438104/19 17:17哪個貴族或精銳武士是不會射箭的？哪有裝備好了反而丟

a38385438104/19 17:18掉弓箭不用的道理。

a38385438104/19 17:18反而是西歐騎士不在戰場上騎射這點比較少見，明明在狩

a38385438104/19 17:18獵的時候也是會使用弓箭的。

a38385438104/19 17:20還有樓上，蒙古靠輕騎兵打爆東歐是常見的錯誤觀念了，

a38385438104/19 17:20應該說是靠輕騎兵跟比東歐更重更多的重騎兵配合打爆東

a38385438104/19 17:20歐

milk705404/19 17:21蒙古先用輕騎兵分散對方騎兵陣型，再大量施放有濃煙的火

milk705404/19 17:21箭，讓對方騎兵不知蒙古軍從哪一方向進攻，最後再派重騎

milk705404/19 17:21兵突襲並分割對方零亂的陣型

milk705404/19 17:23還是得靠重騎兵分割局部數量優勢多打一獲勝

goodgodgd04/19 17:44西歐整天jousting的騎士老爺才是異類 OwO

kuma66022404/19 18:00其實史實長弓兵也曾拿砍刀手斧

kuma66022404/19 18:00等近戰武器。配合其他士兵打退法軍

kuma66022404/19 18:00不要被影視遊戲的弓手印象欺騙

kuma66022404/19 18:01那些職業長弓手個個是虎背熊腰精銳

kuma66022404/19 18:02比一般士兵還猛男 如同古代館長....

overno04/19 18:02長弓兵不是都招募精靈族嗎？人類與半獸人用十字弓

kuma66022404/19 18:03那是職業化能持續拉重弓的人型自走砲

kuma66022404/19 18:03練到骨骼變形 兩手不一樣粗

kuma66022404/19 18:04他們拿起斧頭砍刀 能敵好幾個雜魚

kuma66022404/19 18:05只是拿肌肉弓手來肉搏消耗不划算而已

kuma66022404/19 18:08草原騎射兵 大概也是如此，從小練弓馬

kuma66022404/19 18:10等於一輩子在練習

kuma66022404/19 18:11體能訓練度高 騎馬猛男就算地面戰也猛

kuma66022404/19 18:12方陣兵反而不那麼重視單體戰技體能

kuma66022404/19 18:13方陣是要靠密集數量與紀律彌補體能

kuma66022404/19 18:13因為它們平時可能都在種菜養牲畜

kuma66022404/19 18:14民轉兵 短期訓練就要上陣

mikamikan04/19 19:55用電玩講他可能比較好理解 例如M2TW裡法國的蘇格蘭衛隊

mikamikan04/19 19:55就是這種很靠北的 著重甲 攜帶弓箭 帶劍又能近戰的單位

hsinhanchu04/19 19:58RTW都出高畫質重製版了，拜託快點做M2高畫質重製(離題

a38385438104/19 19:59出什麼重製，快出中世紀3啦

mikamikan04/19 20:01直接出中世紀3啦 文藝復興時期的單位就那一丁點 ETW

mikamikan04/19 20:02又直接忽略掉30年戰爭的16-17世紀 直接跳到18世紀了

mikamikan04/19 20:04不過16-17世紀的歐洲胸甲騎兵或者波蘭翼騎兵就是又帶刀

mikamikan04/19 20:05劍 騎槍 又帶火槍的代表之一 阿玉錫持矛盪寇圖也是帶了

mikamikan04/19 20:06騎槍 弓箭 火槍 理論上應該還會有馬刀(圖上沒有)

mikamikan04/19 20:12裝備欄四格塞好塞滿 mordhau都不能這樣搞了

AkaiSola04/19 20:30能當弓兵的都練得很壯 自然也能拿進戰武器

sdiaa04/19 21:08各軍種帶短刀短斧最基本的吧 不然砍柴煮飯用手撕木柴喔 XD

sdiaa04/19 21:12https://imgur.com/gallery/txZHpek 又不是人人都美國隊長

milk705404/19 21:44古代吃飯從簡吧，文天祥花太多時間在吃飯，搞到自己被俘

milk705404/19 21:44虜

RockCaveChen04/20 01:29我也好想要三十年戰爭時代的Total War

EvoLancer04/20 09:12金軍的鐵浮圖

hit012304/20 12:41古希臘人只丟標槍 不太用弓箭也是特例

hit012304/20 12:41不過會雇用巴巴人弓箭手就是了 XD

kuma66022404/20 14:29早期希臘重裝步兵 可參考斯巴達勇士

kuma66022404/20 14:30早期弓箭應該是傷不了重裝持盾兵

kuma66022404/20 14:30而標槍等於古代RPG7 HEAT穿甲彈

kuma66022404/20 14:31往方陣砸下去 大概中誰就誰死

kuma66022404/20 14:32射程短 但威力不是早期弱弓能比

overno04/20 14:32但重裝兵行軍慢，後期羅馬帝國放棄桶盾，步兵就被蠻族亂箭

overno04/20 14:32射死射光了

kuma66022404/20 14:32直到羅馬遇到西亞重裝騎兵 仍用標槍

kuma66022404/20 14:33手擲標槍幹爆多次披甲重騎兵的衝鋒

kuma66022404/20 14:34後期羅馬重視機動而防禦弱掉 是另一個故事

kuma66022404/20 14:35早期地主公民兵的裝備是自己保命

kuma66022404/20 14:35公民富戶兵的素質弱掉也沒辦法

mikamikan04/20 15:14希臘人使用弓箭頻率的問題 板上有討論過了阿

mikamikan04/20 15:15搜 希臘人不用弓箭嗎？這串就有了

milk705404/20 16:06有可能是蠻族也掌握投石車跟火矢攻城武器技巧，長盾方陣

milk705404/20 16:06不僅沒提升防禦力還會被團滅

kuma66022404/20 16:14後來是兵源本身就蠻族 裝備低劣化

kuma66022404/20 16:14裝備全部簡化生產成本 因為士兵命賤

kuma66022404/20 16:15羅馬命貴的地主富戶兵源一去不復返

overno04/20 16:36羅馬後期已經不再是電影裏整齊的桶盾方陣兵了，改用鳶型

overno04/20 16:36盾與投箭，外觀與中世紀的法蘭克步兵很接近，好裝備則都

overno04/20 16:36給騎兵了

pedro093004/20 16:47覺得pre-Marian的羅馬比post-Marian reform還強是個

pedro093004/20 16:47獨特的見解

a38385438104/20 17:18非公民加入軍隊、軍隊蠻族化、裝備和戰術的改變這三件

a38385438104/20 17:18事發生的時間並不完全相同，或許有前後影響，但要憑這

a38385438104/20 17:18點關係推導出「因為不是地主公民而是蠻族當兵，讓裝備

a38385438104/20 17:18簡化生產成本」這件事或許不太合適。

a38385438104/20 17:18而且，光是說鳶型盾與長劍弱於方盾短劍，鎖子甲弱於羅

a38385438104/20 17:18馬甲這件事不一定正確吧？

mikamikan04/20 20:59lorica segmentata的消失跟是不是公民兵可沒有直接關係

mikamikan04/20 21:00基本上有明確記載使用的就是圖拉真時期的達契亞戰役

mikamikan04/20 21:03以馬改為分水嶺好了 西元前二世紀到一世紀左右 羅馬軍

mikamikan04/20 21:04主要的甲冑就是lorica hamata(鎖子甲) 羅馬軍團兵的裝

mikamikan04/20 21:06備由大家熟知的帝政初期的gladius(短劍) scutum(塔盾)

mikamikan04/20 21:07配上前述的板條甲 轉向越來越具有蠻族 或者說中世紀早

mikamikan04/20 21:08期的風格 不能忽略掉三世紀危機的影響 當時不但經濟衰

mikamikan04/20 21:10退 蠻族的入侵方式也從早期主要以步兵為主 轉為大批的

mikamikan04/20 21:13騎兵 這時候羅馬軍為了到處救火 機動性就是首要考量

mikamikan04/20 21:14那裝備採用更多之前原本是騎兵使用的spatha和橢圓盾就

mikamikan04/20 21:15合理的多 而且生產鎖子甲對工藝水準要求也比較低

mikamikan04/20 21:16至於兵源素質下降則是跟卡拉卡拉敕令比較有關

mikamikan04/20 21:20不過真要講 羅馬的經濟型態和財政收入來源才是問題癥結

overno04/21 11:03錢跟好裝備都給騎兵，步兵又要強調機動力，當然裝備與戰法

overno04/21 11:03也會改變，待遇結構也會改變，軍餉結構改變也會影響士氣