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Re: [問題] 長平之戰 趙軍如何突圍?

看板Warfare標題Re: [問題] 長平之戰 趙軍如何突圍?作者
carsen
(carsen)
時間推噓25 推:25 噓:0 →:1

: 推 gary76: 你是不知道西漢初武都大地震,山體崩塌把古漢水給堵了改道
: → gary76: ,直接使漢中出關中的難度幾何級數提升
: → gary76: 漢以前有漢中是可以選近路進軍關中的,而不用繞祈山,漢以
: → gary76: 後進了川,沒有荊州等川外橋頭堡,就別想跑出來了
: → gary76: 所以先秦進出漢中巴蜀的難度和後來不是一樣的
: → gary76: 談漢中出關中用漢水都是說補給路線,智障想得多就會智障
: → gary76: 的
: → gary76: 三國時漢水已經改道過百年,要穩定的水路補給必須走祈山,
: → gary76: 但補給路程遠比戰國時要遠,後勤自身消耗和時間更大更長
: → gary76: 漢水故道直接溝通嘉陵江和漢水上游,巴蜀的產出能一直通過
: → gary76: 水路進入漢中,漢中也能沿水路補給直接殺進成都平原
: → gary76: 三國時走祈山,是因為要從成都運糧的考慮



歷史地理學向來是非常困難的歷史研究之一,古代史料記載缺失、模糊不清、
地點失真、傳抄訛誤、里程方位粗略等等,讓許多地名、山川都難以考訂,
特別是關於邊疆地區的古代地理。舉例來說,距今四百年前的薩爾滸之戰,
其中一路明軍從清河城出發,攻擊努爾哈赤的所在地赫圖阿拉,依據當時的
《輿程記》,沿途會經過的地點分別為:鴉鶻關、響花嶺、撒石寨、無狼寨、
舊鴉鶻關、一哈河、烏雞關、林子嶺、錯羅必寨。但是這九處地點中,目前
學者對鴉鶻關提出了三種可能的現今位置,舊鴉鶻關有一可信的現今位置,
其餘的七處地點卻依舊不明。明清尚且如此,上溯漢唐宋就更加辛苦了。

[圖]《讀史方輿紀要》引述《輿程記》的清河路線。
https://i.imgur.com/MDNrhXj.png

圖 長平之戰  趙軍如何突圍?



從1930年代起,學者提出了一項說法,認為嘉陵江可能襲奪了古漢水上游,
但缺乏足夠有力的史料佐證或探勘資料來進一步討論,究竟是發生於史前的
地質年代?或是歷史年代?因此這項說法仍無法證實,相關研究也不多。

2010年,學者周宏偉發表〈漢初武都大地震與漢水上游的水系變遷〉,採用
分析古代史料的方式,推斷漢代的武都道大地震,造成山崩而形成了堰塞湖,
之後堰塞湖的溢流又造成河道改變,讓原本能在關中、漢中與蜀地之間通航
的古漢水上游,被分隔為漢水與嘉陵江,失去通航能力。

此論文發表後獲得關注與報導,另外有一位學者李開元採用周宏偉的說法,
認為秦漢時期的韓信,曾利用古漢水通航漢中與關中,水陸並進作戰成功。
並且認為諸葛亮五次出漢中北伐失敗,也與古漢水航運斷絕有關。這種說法
逐漸在網路上流傳,又於2016年6月被寫入維基百科的「諸葛亮北伐」條目。
也就是最開頭gary76在推文中的說法來源。



然而馬強、趙炳清、周運中、楊霄等等學者們,早於2012年起,就對周宏偉
的說法提出多次質疑。一方面是周宏偉對於史料的分析錯誤,其引述申論的
關鍵古代史料,可信度早已被學術界質疑而不予採信;武都道的地點定位,
也是牽強附會,諸多主觀臆想等等。另一方面是周宏偉提出的地震山崩形成
堰塞湖、再溢流的說法,未符合當地的地理條件;同時,經過實地考察探勘,
找不到堰塞湖沉積層的地質證據,反而在分水嶺地區,探勘到史前地質年代
形成的火山岩與地表黃土層,因此兩條河流的分隔不可能是到了漢初才發生。

既然史料分析有問題、實地探勘也有所出入,學界當然就無法採納周宏偉的
說法。網路上煞有其事聲稱,諸葛亮因地震而北伐失敗的文章,很顯然沒有
查證學界的反駁,輕率以為周宏偉和李開元的錯誤說法是突破性的論述。

周宏偉不僅是這項說法遭受學者質疑,還有其他幾項說法也同樣被學者批評,
包含他主張古代史料的滇池在成都平原、不在雲南等等。錯誤情況如出一轍,
都是史料分析有問題、實地探勘有出入,其說法不可能成立。



歷史研究時時刻刻都在提出新見解,但是如果沒有新的史料或考古證據支持,
或是對於史料分析歸納不夠紮實,就難以受到讀者考量認同。在資訊洪流中,
網路上流傳的文章,可能還是要花一點時間來查證出處。自己受騙也就罷了,
權充一次經驗;以訛傳訛,這就有些不妥當。



相關論文

趙炳清、周運中〈《漢初武都大地震與漢水上游的水系變遷》之質疑——
與周宏偉先生商榷〉
http://www.doc88.com/p-1476694237045.html

楊霄〈漢初武都大地震與漢水上游的水系變遷之管見——與周宏偉先生商榷〉
https://bit.ly/2YcwY86

郭聲波、魯延召、許之標〈「成都平原『滇池』說」商榷——從古地理學、
考古學角度〉
http://www.koovin.com/?a=url&id=3106451

周書燦〈莊蹻王滇與雲南地區文明化進程初論〉
https://www.doc88.com/p-2178280575022.html

趙志強〈五尺道是石牛道嗎——與《五尺道即石牛道考》一文商榷〉
https://bit.ly/3oBHaC6

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leptoneta10/03 23:41

Oswyn10/03 23:59

ja2307200810/04 00:20

mjonask10/04 00:56

TheoEpstein10/04 01:50回文之外,那個id罵「智障」這種詞也請板主管一下吧

kuma66022410/04 01:57

Houei10/04 07:42T大說的是!比起處理 版大更希望的是回(推)文討論 我猜啦@@

tucker10/04 08:46

dennis9910/04 09:10:

jumomo10/04 09:40好厲害的文章~ 看Ptt長知識 推一個~ :)

AaronWang10/04 10:12

ChoshuArmy10/04 10:17

roseritter10/04 10:54

donkilu10/04 14:37可惜古代史書幾乎沒有行軍地圖...

chewie10/04 20:38推 真的困難

csi950712110/05 18:28

Hartmann10/05 21:27

lifehunter10/06 11:51

gigiii113410/07 14:18推這篇

LUDWIN10/08 02:20

QuentinHu10/09 12:33

PANZER10/09 13:57

sob10/10 08:26是卡大

amare101510/13 04:29長知識了

tweence11/04 00:50

crossevangel11/15 08:43