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Re: [問題] 長平之戰 趙軍如何突圍?

看板Warfare標題Re: [問題] 長平之戰 趙軍如何突圍?作者
Houei
(金山好吃粥,伸!)
時間推噓 4 推:4 噓:0 →:2

gary76: 談漢中出關中用漢水都是說補給路線,智障想得多就會智障10/02 11:37
gary76: 但補給路程遠比戰國時要遠,後勤自身消耗和時間更大更長10/02 11:41

這部份有戰國時的路程相關史料,能佐證否?
建議別在沒憑沒據下,只看論文標題就下結論

我只找到下列走陸路的行軍,希望能看到有水路可行軍、補給,結果棄而不用的記載
《史記》:"漢王之國,項王使卒三萬人從,楚與諸侯之慕從者數萬人,從杜南入蝕中。去輒燒絕棧道,以備諸侯盜兵襲之,亦示項羽無東意"

上述的蝕中,程大昌《雍錄》:"關之又西則褒斜也此之蝕中若非駱谷即是子午也"

且《故司隸校尉楗為楊君石門頌》:"高祖受命,興於漢中。道由子午,出散入秦"

《史記正義 引 華陽國志》:昔蜀王封其弟于漢中,號曰苴侯,因命之邑曰葭萌。
苴侯與巴王為好,巴與蜀為讎,故蜀王怒,伐苴。苴奔巴,求救於秦。
秦遣張儀從子午道伐蜀,王自葭萌禦之.."

下面會看到以陸路之故道補給、乃至於日後的褒斜道,都不見水路補給的蹤影


跟這句推文

gary76: 你是不知道西漢初武都大地震,山體崩塌把古漢水給堵了改道10/01 19:30

基本在後勤補給上,與漢水無啥關聯,為免灌水之嫌,順便回一下其他

gary76: 三國時走祈山,是因為要從成都運糧的考慮10/02 11:54

這麼肯定從成都運糧?枉費周宏偉的文章多處提到虞詡、李翕
先後在武都郡的沮縣到下辨一帶,開運漕通船運,亦即可以從益州各地(不是只有成都)
集中運糧到沮縣,再利用水路至下辨,如此可節省大筆陸路上的開銷

《後漢書》:"先是運道艱險,舟車不通,驢馬負載,僦五致一。詡乃自將吏士,
案行川谷,自沮至下辯數十里中,皆燒石翦木,開漕船道,以人僦直雇借傭者,
於是水運通利,歲省四千餘萬"

《水經注》關於這筆大致雷同,惟重點多了"水中多石"
話說早在漢武帝時代,就有人想過連結褒水、沔水、斜水及渭水,大行船漕之事
問題一樣卡在"水湍石,不可漕"

所以《華陽國志》才會說:"魏將夏侯淵、張郃、徐晃征伐常由此(武都)郡
而蜀丞相亮及魏延、姜維等多從此出,秦川遂荒無"


於是對虞詡、李翕的建設,周文提出質疑:
"(沮縣、下辨)兩地之間航道的維持時間可能並不長。比如,
蜀漢後主建興六年(257)冬,諸葛亮“出散關,圍陳倉”,即以“糧盡退”。
諸葛亮這次北伐顯然走的是故道一線。如果當時故道沿線的古漢水上游航運方便,
北伐蜀軍軍糧的供應當不會成為太大問題"

然而枉費周文特別引用《史記》:"抵蜀從故道,故道多阪,回遠。今穿褒斜道,
少阪,近四百里",不難看出:

1.故道又小路又繞路,套一句g最愛用的,諸葛亮有那麼智障?周還以"顯然"
強化自己的矛盾!

2.就已經因故而根本沒有運漕了,天外飛來航運一說,所謂何來?

3.大地震或許影響遠且大至,引發不利於開漕的條件,但卻也同時迫使人們轉個彎
在東邊以陸路截彎取直之外,另仍有辦法在西邊武都開漕
更未因古漢水"改道"而導致無法開槽


所以硬要認定地震後的運輸條件,比不上地震前,真的有待商榷

最後,既然知道走祁山,怎會僅考慮武都之前的路況?武都到祁山這片隴右之地
可仍有一大段距離,倒不是說周文未提就不能衍生,而是最好附上資料,會較有說服力


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※ 編輯: Houei (49.216.217.225 臺灣), 10/04/2021 06:47:29

TheoEpstein10/04 11:23推一個,不愧是san板資深板友

KingJames5610/04 16:05不用對某g認真啦

gary7610/04 23:38哦,原來是這樣

avant10/05 02:26對某g認真實在浪費時間

wilson0016410/05 16:08另外蜀漢在漢中等前線多有屯田,糧食確實不一定都要

wilson0016410/05 16:09從成都運發。