Re: [閒聊] 日本歷史怎麼動不動就翻案？

alen382205/20 14:21司馬遷真的好強

RoChing05/20 14:23推，真的不要小看史學家，很多我們以為的新發現，過去的

RoChing05/20 14:23人們也都有思考過一遍

CrossroadMEI05/20 14:24司馬遷光打聽到秦皇陵有水銀 後世學者實地測量有超

CrossroadMEI05/20 14:24高汞含量就夠強了

XIUXIAN05/20 14:24我好奇的是現在找不到考古證據=假的邏輯是哪來的？

XIUXIAN05/20 14:25要也是真的找到考古證據證明史記是錯的再來說那部分假吧

CrossroadMEI05/20 14:25同時期世界其他國家應該都還在講神話故事

XIUXIAN05/20 14:25另外真的想知道夏商現在那些被考古證明正史是對的。

XIUXIAN05/20 14:26*哪些。

shadowblade05/20 14:26推考據態度

Zacoe05/20 14:26推

RoChing05/20 14:27補推

shihpoyen05/20 14:28推

papertim05/20 14:28這種說法真的比較實在，有多少證據說多少話，還沒被證明

voizyc05/20 14:29推做學問的態度

papertim05/20 14:29也不代表就是被證偽了

chister05/20 14:29推

chister05/20 14:30有幾分證據，說幾分話

Cassious05/20 14:31推，現在真的很多只看過兒童版故事書的人張口閉口就是XX

Cassious05/20 14:31不可信或歷史是勝利者書寫的屁話，沒看過任何一頁史料，

Cassious05/20 14:31也不懂史學的考證方法就幻想一些自以為是的謬論，還自以

Cassious05/20 14:31為很有想法

mquare05/20 14:33原來史記這樣講究科學 我以前被人影響 以為史記都是唬爛

NARUTO05/20 14:33史記如果是唬爛 那英雄王史詩就是唬爛中的神話了

TED78112005/20 14:35很有趣的一點是，上面孝武本紀的那段公孫卿發言，在一

TED78112005/20 14:35些網路地攤文會直接說是「史記記載黃帝最後乘龍飛升」

TED78112005/20 14:35而不是「史記說有個人聲稱黃帝是乘龍飛升」，這大概就

TED78112005/20 14:35是他們覺得史記畫唬爛的來由吧。

p2p8ppp05/20 14:38推

lifehunter05/20 14:39說得好 司馬遷是真的大江南北親自走過一遍去考證的

LAODIE05/20 14:40英雄王史詩是真的很唬爛的神話沒錯啊XD

lifehunter05/20 14:40不是像現在一堆鍵盤星人 看兩篇農場文自己腦補一下

lifehunter05/20 14:40就覺得自己發現了什麼歷史的黑幕= =

XIUXIAN05/20 14:41英雄王史詩不少人覺得是考古出來的，比史記夏朝紀載可信

XIUXIAN05/20 14:41*記載。

leophior05/20 14:42推

Repulse05/20 14:45推

omniscience05/20 14:46夏本紀殷本紀也差不多，有事跡的（雖然很少）寫，不

omniscience05/20 14:46然就把名字順序列一列而已

littledoges05/20 14:46推

saberr3305/20 14:46可是司馬遷把項羽寫成三國無雙

AdmiralAdudu05/20 14:48有沒有想過或許項羽真的楚漢無雙

CrossroadMEI05/20 14:48而且大家都被中國史書養大胃口才會嚴格到要一定要

CrossroadMEI05/20 14:48連人數都對 長平之戰幾十萬人太唬爛所以中國史書很

CrossroadMEI05/20 14:48爛 要不要看同時期的神武天皇東征連毛都沒挖到勒

TED78112005/20 14:48直接寫誰死了誰接位，總比日本欠史八代直接說天下太平

TED78112005/20 14:48無一事可記的好。

omniscience05/20 14:50不過會越想越不對勁，就連可以考證的甲骨文都是清末

omniscience05/20 14:50才有的觀念，他到底去哪弄來名字順序的==

astinky05/20 14:50長平之戰合理的數字應該是多少人？

CrossroadMEI05/20 14:51日本人不知道中國人閒到會記載他們的事蹟 還很放心

CrossroadMEI05/20 14:51的唬爛 魏志倭人傳基本上就把日本記紀打臉打成童話

CrossroadMEI05/20 14:51故事了

XIUXIAN05/20 14:51他漢朝時可能很多人口耳相傳啊。

kcball05/20 14:52司馬遷真的很了不起，在那個時代...

CrossroadMEI05/20 14:53甲骨文到篆書到楷書是一脈相傳的 有可能只是後來失

CrossroadMEI05/20 14:53傳 搞不好當時漢朝仍然有人能識讀甲骨文

kingo232705/20 14:54笑死 確實

s1129sss05/20 14:55推，有些人根本沒要認真討論歷史，只是單純在否定而已

forsakesheep05/20 14:58推

omniscience05/20 14:58就是沒事跡還能流傳才奇怪，以司馬遷記載的正確率而

omniscience05/20 14:58言，當時有人能看懂甲骨文是比較合理

x783421005/20 14:58歷史變成傳說 傳說又扭曲成神話 真相以不可考

TED78112005/20 15:01長平之戰我覺得是定義不同的問題，如果按照趙王徵招全

TED78112005/20 15:01國15歲以上男性參戰完全不顧未來的說法為真，數十萬其

TED78112005/20 15:01實是可能的（只是有多少人能稱得上戰力、有直接上前線

TED78112005/20 15:01要打折扣）。

x783421005/20 15:01所以外國承認的中國史 只從有記錄的商代開始

TED78112005/20 15:02近代出土的長平屍坑挖出來的骨骼確實平均年齡不到20歲

TED78112005/20 15:02，趙國輸的很慘烈。

x783421005/20 15:02夏以前的酋長國時期沒文物出土 就只能活在傳說

TED78112005/20 15:03在那種情況下徵招上去的少年兵說穿了只是炮灰，增加死

TED78112005/20 15:03亡數字而已。

x783421005/20 15:04戰國時期15歲即成年可服兵役 長平遺址也有部份出土

bear2605/20 15:04甲骨文佐證了殷商存在還有帝王姓名

ymfx000a05/20 15:04現代人連文言文都不看 怎麼會期待認真去了解歷史

bear2605/20 15:05司馬遷在考據時 我想在當代能懂甲骨文的人應該還是有的

x783421005/20 15:05少年兵自然就能當輔助軍 主力依然是被包圍的胡服騎射的

x783421005/20 15:05那群

TED78112005/20 15:05基加美修前面的王也是都被認可為真實存在啊，又不是說

TED78112005/20 15:05只有他挖到文獻所以從他開始算。

bear2605/20 15:06長平把趙國可打仗的男性人口基本殺光了 如果回推人數 我

bear2605/20 15:06覺得不至於誇張

bear2605/20 15:07至少我認為應該沒有到曹操百萬雄師這麼誇張 但是你說曹操

bear2605/20 15:07很誇張嗎？更誇張的記載還多的是

x783421005/20 15:07八卦是 長平後 秦國貪勝想直下邯鄲 結果被三國圍毆反包

x783421005/20 15:07圍也被殺傷三十萬人 所以晚了三十年拿下趙國

frice05/20 15:08找不到考古證據=假的 不就是科學嗎

TED78112005/20 15:08長平之戰的性質跟一般戰爭不太一樣，古代一般戰爭我們

TED78112005/20 15:08大概抓10~20%的人口做軍隊人數上限，但長平之戰是趙國

TED78112005/20 15:08顧不了未來的把全國男丁推上前線打護國戰爭。

TED78112005/20 15:09科學不會說找不到證據就是假的好嗎。

leptoneta05/20 15:09哪間學校教你找不到考古證據=假的?

TED78112005/20 15:10特洛伊現在都認為是史實有發生的事情，請問特洛伊遺跡

TED78112005/20 15:10裡有找到文字證明那是特洛伊城嗎？

TED78112005/20 15:10沒有，只是那個遺跡位置符合荷馬史詩敘述而已。

bear2605/20 15:10不想相信的也可以說考古資料作假 都他們在說 只是想嘴想

bear2605/20 15:10反智

wvookevp05/20 15:11有紀錄總比沒紀錄強

wvookevp05/20 15:11前者你還可以質疑哪裡唬爛

wvookevp05/20 15:11後者是能講什麼

TED78112005/20 15:11那同樣道理為什麼因為二里頭沒挖到可解讀的文字就說夏

TED78112005/20 15:11一定是假的？

cidcheng05/20 15:11商朝文化實在太完整，不太可能就是起源

kase0952105/20 15:12考古出來的東西都可能像神話故事了，蘇美那些出土物看

kase0952105/20 15:12起來哪裡科學了

CrossroadMEI05/20 15:12就說中國史書養大學者胃口 用特洛伊的標準 那中國

CrossroadMEI05/20 15:12夏朝早就成立了

cidcheng05/20 15:12科學有個階段叫推論跟假說啊，又不是只有實證

CrossroadMEI05/20 15:13一般國家的史書都是差不多相對位置就承認了 只有中

CrossroadMEI05/20 15:13國嚴格到要數字 文字都對

TED78112005/20 15:14正確的說法是沒有直接證據證明二里頭遺跡等於夏王朝遺

TED78112005/20 15:14跡，只是它出現在符合後來記錄的夏王朝所在地與時間點

TED78112005/20 15:14，有可能是夏王朝也可能不是，而不是自以為科學的說「

TED78112005/20 15:14因為二里頭遺跡沒有直接證據是夏王朝，所以夏王朝一定

TED78112005/20 15:14是假的」。

wvookevp05/20 15:14所以說背後多少有政治立場在作祟啦

wvookevp05/20 15:14見不得人說中國好／壞的都很有問題

allen020505/20 15:14司馬遷大概就那個現代歷史學沒人敢講的成一家之言有點

allen020505/20 15:14跨張

wvookevp05/20 15:15再不然就是講一講自爽／釣魚 不是真的想討論

dorae090305/20 15:17這治學態度了不起

devilkool05/20 15:19中肯

cup022605/20 15:21說的好，有些人最愛喊史書不可信，結果半本史書都沒讀過

cup022605/20 15:21，在那邊裝做懂很多的樣子，有夠可笑

davidiid05/20 15:22推，專業歷史素養

cup022605/20 15:23大概是只讀了幾篇對岸，漏洞百出的農場翻案文章，就自許

cup022605/20 15:23史學大師了吧

fxp5120305/20 15:25太史公

DarkyIsCat05/20 15:25厲害

naya741596305/20 15:26是真正的學者態度

mosqutiolamp05/20 15:27中二病最喜歡說歷史不可信

teaferry05/20 15:28有人就覺得批鬥古人能讓自己看起來比較高大上啊

adonisXD05/20 15:28司馬遷不懂本紀的寫法

sank05/20 15:29推

hazel009305/20 15:29這篇好

shihpoyen05/20 15:29JK羅琳都可以變成不是哈利波特的作者了

teaferry05/20 15:30高喊歷史不可信的一堆都陰謀論者，反而更反智、不嚴謹

papertim05/20 15:30科學是實際上就是，還沒證偽的就有可能，還沒證實、沒有

papertim05/20 15:31證據頂多算說服力不足的假說，未證實=假 這種說法其實是

papertim05/20 15:31反科學的邏輯

longQQQ05/20 15:31推

fman05/20 15:32認真推~

NODINO05/20 15:32就一堆反智的白痴阿

papertim05/20 15:32文字歷史確實有很多可能存在的問題，但如果沒有更有力的

papertim05/20 15:33證據去推翻，就喊著歷史不可信，那就只是中二病

Napoleon31305/20 15:33歷朝歷代多少人推崇太史公 連當代最偉大的美國漢學家

Napoleon31305/20 15:34史景遷 他的漢名就是「景仰司馬遷」的意思

henry123456205/20 15:36所謂科學就是 沒有證據證明真假的 就是真假未定

henry123456205/20 15:37只有有證據證明是真的的 是真的 能證明是假的 才假

leilo05/20 15:39科學沒有真假的概念 只有可信度多少的概念

bego48705/20 15:39沒有證據可以證明它是錯的以前，它就不是錯的 這才是科學

TeamFrotress05/20 15:40推史學專業

lcc1at2m05/20 15:40特洛伊跟夏朝一個是地區一個是年代不太一樣吧

TED78112005/20 15:41夏王朝不是一個年代是一個政權。

QT102005/20 15:41司馬遷真偉人也

Napoleon31305/20 15:42科學中假說多的是 好幾種未定的理論互相競爭的現象

bego48705/20 15:42只要不是錯的就有可能性是對的 沒證據=錯的，這種講法根

bego48705/20 15:42本忽略了假設的可能性，不懂科學的人才會講這種話

TED78112005/20 15:43年代的話就可以直接說證實了，因為已經證明那個時期有

TED78112005/20 15:43人住在那，問題在於不知道住在那的跟後來的商王朝到底

TED78112005/20 15:43有沒有繼承關係（或說征服與被征服關係），還有就是那

TED78112005/20 15:43個時期到底要沒有符合後來講

TED78112005/20 15:43記載的歷史狀況。

TED78112005/20 15:43反過來說，你要說夏朝是假的，也應該證明二里頭文化的

TED78112005/20 15:43政權跟後來的商文明沒有繼承關係。

TED78112005/20 15:45但很遺憾的就是，恐龍化石這種東西我們還能期待總有一

TED78112005/20 15:45天很有可能挖到，但人類的群居遺跡視情況就是可能完全

TED78112005/20 15:45消失挖不到了。

s923403205/20 15:45司馬遷還真的跑到當地欸 好屌

hydra671605/20 15:47不是，你嘴這麼認真人家怎麼敢出來被打臉

lcc1at2m05/20 15:48特洛伊位置跟傳說紀載的差不多

TED78112005/20 15:49二里頭遺跡也跟史書記載的夏朝年代地點差不多。

TED78112005/20 15:49特洛伊戰爭的紀錄還是創作史詩不是史書勒。

NARUTO05/20 15:49還是沒文字記載那就是特洛伊啊

TED78112005/20 15:50歐洲學者也沒在把荷馬史詩當成什麼正經的正史在看。

lcc1at2m05/20 15:50二里頭麻煩在於歷史有紀載它嗎，位置符合嗎

iwinlottery05/20 15:50沒理由只造假堯舜夏朝 商以後都是真的吧

TED78112005/20 15:51特洛伊只不過是「有個傳說軼聞好像是史實改編耶！」的

TED78112005/20 15:51程度。

TED78112005/20 15:51就夏朝時間地點符合啊，還在裝傻嗎？

speedingriot05/20 15:51認真考據一推

hikari2205/20 15:51這篇好文

kusotoripeko05/20 15:52司馬遷的史記算有理性思考的，不過同時另外想到

lcc1at2m05/20 15:52那二里頭是夏朝歷史記載的那裡

popteamepic05/20 15:53打臉給推

kusotoripeko05/20 15:53山海經那些地理、自然現象、生物，照理應有各自故事

rockocean05/20 15:53太史公可是親身田野調查 這不是現代人打打嘴砲可比

NARUTO05/20 15:53歷史學界還沒有人認定二里頭是夏朝

kusotoripeko05/20 15:54也許傳抄過程中被當怪力亂神，被歷代作者刪減

lcc1at2m05/20 15:54特洛伊要說年代另有邁錫尼了

TED78112005/20 15:55夏朝的史書逆推時間點大概是4000~3600年前，二里頭碳

TED78112005/20 15:55十四定年分期有3900年前到3500年前，夏朝一般認為勢力

TED78112005/20 15:55範圍在河南一帶，二里頭就在河南洛陽。

TED78112005/20 15:56這還有啥好說的，問題就是沒出土文字嘛，那特洛伊的文

TED78112005/20 15:56字呢？荷馬史詩跟史記的歷史可信度能比嗎？

bego48705/20 15:56太史公就是現代考古學家的典範啊 很多人都以為歷史就是古

bego48705/20 15:56人隨便在書上唬爛亂寫 事實上那都是有經過很多考究的

CrossroadMEI05/20 15:57中國古代真的人夠多 地靈人傑到處都是這種願意花時

CrossroadMEI05/20 15:57間寫書造福大眾的神人

CrossroadMEI05/20 15:59像水經注也跟鬼一樣 其他國家有類似的著作嗎？

kanokazurin05/20 16:00他已經算考古學家了吧

TED78112005/20 16:00邁錫尼？至今邁錫尼文明的歷史都是靠神話傳說而沒有確

TED78112005/20 16:00切的歷史紀錄喔，因為出土的文獻沒有。

TED78112005/20 16:01原因是邁錫尼留下來的文字多為手工藝的記錄跟神明的描

TED78112005/20 16:01寫，欠缺政治方面的記錄乃至於王表。

TED78112005/20 16:03更何況邁錫尼文明怎麼敗亡的都沒人知道。

Haruna199805/20 16:05推

lcc1at2m05/20 16:06可是這說法也能套用可能跟黃帝有關的西坡遺址吧

TED78112005/20 16:10差不多啊，所以黃帝的存在也不能直接否認說一定沒有這

TED78112005/20 16:10個人或部族啊。

TED78112005/20 16:11客觀的說法是這些不是信史，而不是一竿子打成偽史。

lcc1at2m05/20 16:11陶寺遺址也有說法是堯的都城

CrossroadMEI05/20 16:11中國其實真的是後來明朝開始鎖國玩掉自己的優勢 不

CrossroadMEI05/20 16:11然古代中國很多方面都走在最前面 中國出第一本法醫

CrossroadMEI05/20 16:11學著作的時候 歐洲還在燒女巫

TED78112005/20 16:12非信史跟神話一直都是兩個概念，只是有些人喜歡混為一

TED78112005/20 16:12談。

xxx6070905/20 16:16太史公好屌

junior100605/20 16:17質疑司馬遷的真的太好笑 他可不是什麼搖椅上的史學家

junior100605/20 16:17他是半個考古學家+史學家+大文學家

junior100605/20 16:18史記當然因為年代久遠會有部分問題 但正確率已經高到

junior100605/20 16:18不可思議了

shihpoyen05/20 16:18看質疑什麼啦 內容只要拿出證據 當然可以質疑 但司馬遷

shihpoyen05/20 16:19本人的史學素養沒太多可質疑的吧

lcc1at2m05/20 16:19特洛伊也是說真有這都城，又不是相信木馬屠城

TED78112005/20 16:20但是認為特洛伊戰爭確實發生過喔。

lcc1at2m05/20 16:21二里頭麻煩在於記載夏朝的歷史有記載相近位置的都城嗎

TED78112005/20 16:22不要偷換概念，歷史事實只有荷馬史詩中講的地方有城市

TED78112005/20 16:22遺跡，其中有個時期確實有被破壞的痕跡（但不確定是否

TED78112005/20 16:22為戰爭）。

TED78112005/20 16:23然後在沒有文字出土的情況下就此認定特洛伊戰爭確實發

TED78112005/20 16:23生過。

aram952705/20 16:25除非你是笨蛋 否則別隨便把以前的人當笨蛋w

reexamor05/20 16:25沒看過史記這部分的內容，謝謝分享

CrossroadMEI05/20 16:26最神的還是日本古墳 完全不讓人調查跟靠近可以列入

CrossroadMEI05/20 16:26世界遺產

majohnman05/20 16:27推推

junior100605/20 16:27日本那又是另一個狀況了 基本上正是因為他們知道他們

junior100605/20 16:27在鬼扯才不給挖

gm325205/20 16:27這篇有料

TED78112005/20 16:28夏朝很多都城啊，因為記載上就一直遷都。

aaice05/20 16:28推 跟那些沒看過原作品然後看別人心得就能評論的雲讀者很像

lcc1at2m05/20 16:29特洛伊跟希臘以地理位置來看常有戰爭很正常啊

TED78112005/20 16:29但是這些地方大致上就是河南一帶，所以現在的人才會猜

TED78112005/20 16:29測夏朝人不是完全定居的社會。

huangjouui05/20 16:29你去問任何歷史學家 會告訴你夏朝存在的一定被自己人

huangjouui05/20 16:29噴爆 沒有出土就是不能當存在 這本來就是考古的共識

CrossroadMEI05/20 16:29撇開宮內廳的亂點鴛鴦譜 就是來路不明的幾個土堆

CrossroadMEI05/20 16:29查無資料還能列為世界遺產太神啦

Bugquan05/20 16:29古中國最大的問題是沒有系統性，偶爾出了個天才又怎樣，

Bugquan05/20 16:29歐洲那邊有了大學後，碾壓中國只是時間問題

TED78112005/20 16:30而二里頭遺跡是遍佈在河南各處。

huangjouui05/20 16:30夏時期文化存在但夏朝存在沒有證明早就是歷史界共識

huangjouui05/20 16:30了 你看歷史課本哪個會把夏朝當正史？

junior100605/20 16:30你去問任何歷史學家 會告訴你夏朝一定不存在的絕對被

junior100605/20 16:30自己人噴爆

lcc1at2m05/20 16:30他們不至於真的相信有海倫、木馬屠城吧

aaice05/20 16:30別說古代就連現代也一堆竄改 比如死一個人是悲劇這句話

TED78112005/20 16:30沒出土不能當存在，你去看歐美歷史出土多少，笑死。

junior100605/20 16:30沒辦法證明不存在的就是可能存在可能不存在

huangjouui05/20 16:31再強調一次 出土同個時期的物品 不代表他就是那個朝

huangjouui05/20 16:31代 所有歷史界才不敢肯定夏朝存在 你去問個歷史教授

huangjouui05/20 16:31看到你這種發言會笑死

TED78112005/20 16:31說歷史共識是沒出土就不存在才會被噴爆好嗎XD

d51263405/20 16:31考古界有一個醜聞是一個半路出家的商人"海因里希·施里曼

junior100605/20 16:31夏朝無法證明存在不代表不存在好不好 基本科學觀念

d51263405/20 16:31"把很可能是特洛伊古城的地點炸開好幾個世代。剩下的遺跡

d51263405/20 16:31年代太早，無法確認特洛伊的真偽。

huangjouui05/20 16:31我根本沒說過歐美存在 不要跳針轉移話題 你要不要查

huangjouui05/20 16:31查中國歷史及考古相關大學的說法 少丟人現眼

TED78112005/20 16:31再強調一次，你去問歷史教授你這種發言絕對被噴死。

junior100605/20 16:32我才想問你沒挖出來的就不存在到底是哪門子歷史共識

TED78112005/20 16:32少在那跳針丟人現眼了。

huangjouui05/20 16:32硬要扯別的國家護航也是很可悲 你找的到我說歐美可以

huangjouui05/20 16:32相信我就發錢

TED78112005/20 16:32你先找到「把夏商以前一堆神話當歷史寫的史記」再說。

huangjouui05/20 16:32把史記腦補對話當真的真的很好笑

TED78112005/20 16:33沒幾兩重就在自以為比史記屌真的很好笑。

CrossroadMEI05/20 16:33古代中國就是教育跟傳承制度太爛 沒辦法把這些偶爾

CrossroadMEI05/20 16:33冒出的地靈人傑轉化成長久的智慧資產

TED78112005/20 16:34麻煩你去找個教授出來聲稱史記都是造假喔。

Bugquan05/20 16:35http://b23.tv/Cr7uWxV

timez42205/20 16:36推

Bugquan05/20 16:36雖然只是中國的一個教授的看法，但是他說的有記載的，基

Bugquan05/20 16:36本都能挖著，夏朝獨缺自己叫夏朝罷了

poor14705/20 16:36我只看到一個在捍衛自己人生觀的人不接受其他聲音

lcc1at2m05/20 16:36可以說特洛伊在邁錫尼年代，但很難說二里頭在夏朝

Bugquan05/20 16:36我是覺得被打臉了，就乖乖承認，一直硬拗

TED78112005/20 16:37連特洛伊叫不叫特洛伊、邁錫尼的政治體系長什麼樣子都

TED78112005/20 16:37不能確定了，還在可以確認特洛伊XD

TED78112005/20 16:37二里頭就是在記載上的夏朝年代是可以確定的好嗎。

lcc1at2m05/20 16:38畢竟差別在那年代有無確實的文字

TED78112005/20 16:38問題只是真的沒直接證據說它是不是夏朝、記載上的夏朝

TED78112005/20 16:38事蹟乃至於王表是否為真。

CrossroadMEI05/20 16:39用中國歷史的標準 歐洲科學革命以前的歷史大概都不

CrossroadMEI05/20 16:39能當史實了

TED78112005/20 16:39特洛伊就沒文字出土，邁錫尼也沒有自身留存的史書，是

TED78112005/20 16:39在跳針啥。

yudofu05/20 16:39把乘龍的事情平鋪直敘的寫進去也還是假的啊，什麼嚴謹，以

yudofu05/20 16:39前的人寫文章起手不是三皇五帝就是堯舜，沒機會給你質疑的

yudofu05/20 16:39啦

TED78112005/20 16:39你要不要去查一下邁錫尼出土文獻都是些啥東西，如果邁

TED78112005/20 16:39錫尼可以算有歷史記錄的話就不會連內部政治體系都靠後

TED78112005/20 16:39世去猜測了。

CrossroadMEI05/20 16:40中國史書記載靠北詳細 挖出來的東西又靠北多

TED78112005/20 16:40平埔直述的寫乘龍？

TED78112005/20 16:41你哪句看到太史公平鋪直述的寫乘龍而去了？

TED78112005/20 16:41人家明明寫「黃帝崩，葬橋山」，你看得懂字嗎？

CrossroadMEI05/20 16:43也不用多費口舌啦 純粹是現在的中共爛就恨屋及烏連

CrossroadMEI05/20 16:43古中國都拖下水

CrossroadMEI05/20 16:43對荷馬史詩超寬容 對夏朝超嚴格XDD

TED78112005/20 16:46學界共識是夏朝未能完全證實是沒錯的，但是非信史不等

TED78112005/20 16:46於神話更不等於偽史，文字記錄也不代表信史。

lcc1at2m05/20 16:46畢竟歷史是以有無文字判斷是否是文明

TED78112005/20 16:47因為文字這玩意剛出現的時候也不是拿來記錄歷史用的w

TED78112005/20 16:47。

lcc1at2m05/20 16:48邁錫尼贏就贏在有文字

TED78112005/20 16:48文明也不等於歷史。

BoatLord05/20 16:48哇

TED78112005/20 16:48邁錫尼沒有自己的歷史紀錄，是文明也不代表就有歷史。

hjwing28005/20 16:48ㄊ

TED78112005/20 16:48更何況特洛伊沒有文字。

hjwing28005/20 16:49推

TED78112005/20 16:49你連特洛伊遺跡有沒有被邁錫尼文明攻打過都不能確定勒

TED78112005/20 16:49。

lcc1at2m05/20 16:50除非在那個年代中國也有文字，或證明陶文就是文字

ok2220598305/20 16:51太史公在秦漢歷史專家中，根本是偶像般的存在

TED78112005/20 16:52我看懂了，你根本不是想爭史實與否，想爭的是「中國文

TED78112005/20 16:52明」的長短對吧。

ok2220598305/20 16:52之前讀《秦謎》這本歷史考察小說，真的很佩服歷史學

ok2220598305/20 16:52家不僅要讀史料，也要走訪古蹟

fullcolor05/20 16:53推一個 我也討厭中共 但因為討厭中共就連帶看輕自己的

fullcolor05/20 16:53文化 那不就跟搞文革的人程度差不多

TED78112005/20 16:53那你應該去跟西台灣爭他們的中華文化50萬年是怎麼回事

TED78112005/20 16:53，而不是把歷史跟文明混淆在一起。

TED78112005/20 16:53https://i.imgur.com/B980qLz.png

TED78112005/20 16:54歷史不等於文明，文字也不代表信史，定義先搞清楚。

Ellomorce05/20 16:55推推~~有多少證據說多少話

d51263405/20 16:56https://i.imgur.com/a78Jp4E.gif 我是覺得特洛伊滿可惜

d51263405/20 16:56的。最有可能的地點被炸開9層，剩下最古老的兩個年代可以

d51263405/20 16:56保留。

hdjj05/20 16:57推,實際研究過才有發言權

linzero05/20 16:57那有司馬遷從哪邊得到皇帝蚩尤五帝的那些事蹟來源嗎？

TED78112005/20 16:58太史公曰說了啊，從尚書國語等還有耆老傳說弄出來的。

WindHarbor05/20 16:59有些人就逢中必反罷了

Yanrei05/20 17:00原來特洛伊那個地點被炸過哦XDD 真是神奇

TED78112005/20 17:00因為當時資料也有殘缺所以不得不從鄉野傳說中找出可能

TED78112005/20 17:00的資料來用。

bh214205/20 17:00臉打的啪啪響

OldYuanshen05/20 17:00真的神 不愧是兒時就有打破水缸救朋友智商的男人

linzero05/20 17:01考古有的不承認夏以前的原因不是就是這種僅有夏之後的文

TED78112005/20 17:01特洛伊的問題是當初挖出它的是懷揣夢想的業餘人士……

linzero05/20 17:01字記載而沒當時年代的事物紀錄

TED78112005/20 17:01他一腔熱血只注意要找到他夢中的特洛伊城，而不是考古

TED78112005/20 17:01。

shihpoyen05/20 17:01O大認錯人了吧XD

TED78112005/20 17:02他故意的吧。

Yanrei05/20 17:02是玩梗吧XD

linzero05/20 17:02像有的說春秋戰國百家齊放，有的就是藉古喻今掰一堆三皇

TED78112005/20 17:02@linzero 所以相同道理，為什麼認為特洛伊戰爭確實發

TED78112005/20 17:02生過呢？

linzero05/20 17:02五帝時代如何如何的來做學術著書傳世的

TED78112005/20 17:03特洛伊城沒有文字出土證明那是特洛伊城，更沒有辦法證

TED78112005/20 17:03明曾發生戰爭，唯一提到戰爭的是一個創作史詩而非正史

TED78112005/20 17:03。

TED78112005/20 17:04對，你說的點司馬遷也說了，所以他才說一些記錄連是不

TED78112005/20 17:04是孔子說的都存疑。

TED78112005/20 17:04又有一堆諸子百家的說法不足採信。

junior100605/20 17:04司馬遷自己的確也質疑這些事啊 所以他才是個偉大的史

junior100605/20 17:04學家

junior100605/20 17:04他就覺得很多人都託古講幹話

junior100605/20 17:05但問題在於他也沒其他資料可以用了 只好把他認為相對

junior100605/20 17:05可信度高的東西塞進去 然後註明我也覺得怪怪的

TED78112005/20 17:05但是基於他那個年代的走訪認知，五帝的事蹟已經深入民

TED78112005/20 17:05間（那可不是什麼教育普及的年代），所以他認為可能真

TED78112005/20 17:05實歷史隱藏在這些傳說中，故選擇可能性比較高的放進史

TED78112005/20 17:05記。

Bujo05/20 17:05所以你的文章超無聊，沒辦法激發想像力去質疑歷史，也沒能激

Bujo05/20 17:05發好奇心跟求知慾，有留言還說古人一定有想到

TED78112005/20 17:06所以你寫過什麼有趣的文章嗎

jhkujhku05/20 17:07推

CrossroadMEI05/20 17:08歐洲同時期只有一堆陶片的圖像跟一些字母可以拼湊

CrossroadMEI05/20 17:08歷史 中國從商朝就滿滿文字記錄還要被質疑

linzero05/20 17:09我沒在講特洛伊如何，只是說對夏之前朝代的存疑大多是因

linzero05/20 17:09為沒直接史料佐證而已

CrossroadMEI05/20 17:09標準可以一致嗎 無奈

TED78112005/20 17:10所以我有說夏一定存在嗎？

TED78112005/20 17:10如果你找不到我這樣說，那你跑來強調這個幹嘛？

lcc1at2m05/20 17:10特洛伊確認的是那是大型都城以及當時有戰爭過

TED78112005/20 17:11特洛伊沒有確定當時有戰爭過。

fullcolor05/20 17:11質疑 跟 直接說是假的 完全是兩回事吧

linzero05/20 17:11我的意思是史記的五帝等記載也可能是傳說創作被載入吧

atari7705/20 17:12專業有料推 一堆就是半瓶水在不懂裝懂

lcc1at2m05/20 17:12同年代的邁錫尼有文字，所以就搭在一起了

TED78112005/20 17:12然後？

NekoArcueid05/20 17:12推

TED78112005/20 17:12同時代的邁錫尼有文字不等於特洛伊存在過，回去重修邏

TED78112005/20 17:12輯。

fullcolor05/20 17:13不確定是真的 但也不能確定是假的 哪部分真哪部分假很

fullcolor05/20 17:13有想像空間阿 直接就說是假的才沒有想像空間吧

TED78112005/20 17:13你連邁錫尼有沒有攻打特洛伊都不能確定了，還想拿邁錫

TED78112005/20 17:13尼來證明特洛伊存在過w

NARUTO05/20 17:13同年代的邁錫尼有文字＝等於特洛伊存在過 lcc1at2m你認真?

bobonemo05/20 17:13推 司馬遷好猛

akaToolMan05/20 17:14推

zero100005/20 17:14推爆

NARUTO05/20 17:14是不是也可以說中國有文字記載日本 神武天皇事蹟都是真的

lcc1at2m05/20 17:15那戰爭痕跡是哪時的，這應該能考古出來吧

Ellomorce05/20 17:15重點是司馬遷是相對客觀而且有方法論在做的

Yanrei05/20 17:15有人很激動XD

TED78112005/20 17:15一般認為特洛伊戰爭如果發生過大概會是公元前1250年前

TED78112005/20 17:15後，但是至今那個時代的破壞痕跡是戰爭還是地震都沒有

TED78112005/20 17:15定論，我是不知道哪個論文證實了那是戰爭導致的啦。

lcc1at2m05/20 17:16我指的是歷史學家，不是我的想法

CrossroadMEI05/20 17:17古希臘歷史基本上從浮雕、圖像推測居多 文字量極少

CrossroadMEI05/20 17:17 照你對中國歷史的嚴格標準根本不存在吧

TED78112005/20 17:17而且按照邁錫尼攻打特洛伊的說法，那後續的特洛伊城遺

TED78112005/20 17:17跡出土文物應該帶有邁錫尼風格，但是實際上前1250年左

TED78112005/20 17:17右的破壞痕跡後出土的還是一樣的風格而不是邁錫尼文明

lcc1at2m05/20 17:19特洛伊存在過不等於荷馬的特洛伊戰爭存在過

TED78112005/20 17:20前1180年左右又有一次破壞痕跡，但這次是戰亂的可能性

TED78112005/20 17:20很高，但是後續出土的陶器也不是邁錫尼文明風格為主，

TED78112005/20 17:20再後面邁錫尼文明就自己莫名消失了。

TED78112005/20 17:20所以，特洛伊文明何時被證明存在過？

TED78112005/20 17:21如果特洛伊戰爭不存在，你怎麼定義那是特洛伊文明？

lcc1at2m05/20 17:21只是歷史學家是說為了稱霸而戰，不是為了海倫

Strasburg05/20 17:21你在論壇討論研究歷史的態度就搞錯了 主流的推文模式就

Strasburg05/20 17:21是把之前看過的留言再抄一次 思想複製就是這麼簡單

TED78112005/20 17:22本來就沒有人認為是為了海倫啊XDDD

TED78112005/20 17:23特洛伊戰爭存在與否，跟荷馬史詩的中的特洛伊戰爭過程

TED78112005/20 17:23是否為真是兩回事好嗎。

TED78112005/20 17:24你要這樣講同樣可以說，史書上的夏朝不存在，可是我們

TED78112005/20 17:24能確認同時同地有相當程度人群居住在二里頭，所以夏朝

TED78112005/20 17:24存在。

Ellomorce05/20 17:24其實從史記討論到特洛伊，你已經被滑坡了

TED78112005/20 17:25實際上夏朝不知道存不存在，就是因為不知道二里頭的實

TED78112005/20 17:25際歷史是不是跟叔

TED78112005/20 17:25史書記載相符啊。

TED78112005/20 17:26我說的特洛伊戰爭不知道是否存在，指的不是戰爭有沒有

TED78112005/20 17:26木馬屠城有沒有為了海倫，而是在前1250年時特洛伊遺跡

TED78112005/20 17:26有沒有戰爭發生。

TED78112005/20 17:27而這點的考古認知是：不知道。

XIUXIAN05/20 17:27請問歐美歷史學家現在是認為那就是特洛伊嘛？

TED78112005/20 17:28絕大部分以那裡就是特洛伊為認知。

rfv128305/20 17:28問題就是二里頭

XIUXIAN05/20 17:29那還真的是對二里頭雙標吧。

rfv128305/20 17:29沒發現文字但麥錫尼文明有

rfv128305/20 17:29就差這點吧

CrossroadMEI05/20 17:29所謂的特洛伊遺址至今沒有出土像長平之戰那樣大量

CrossroadMEI05/20 17:29的屍骸坑跟武器 你如何認定特洛伊戰爭有這回事

emiya1705/20 17:29推太史公

lcc1at2m05/20 17:30所以國外認同二里頭是都城啊

TED78112005/20 17:32但是邁錫尼關特洛伊啥事。

CrossroadMEI05/20 17:32史詩記載有特洛伊 發現類似地點有城市遺址 這不是

CrossroadMEI05/20 17:32跟二里頭現況一樣嗎 為啥特洛伊存在夏朝不存在XD

TED78112005/20 17:33兩者的關係只不過是史詩上兩者發生過戰爭邁錫尼征服了

TED78112005/20 17:33特洛伊，以及現在認為是特洛伊的遺址中在後期有一些可

TED78112005/20 17:33能是貿易品的邁錫尼文物出現。

NARUTO05/20 17:33記得特洛伊直到現在都沒找到任何文字

lcc1at2m05/20 17:34因為西方沒有說特洛伊文明或王朝啊

TED78112005/20 17:35因為被當成一個城邦啊。

TED78112005/20 17:35可是有沒有這個城邦不知道啊Xd

lcc1at2m05/20 17:35只是像二里頭說的那個年代的大城市

CrossroadMEI05/20 17:37古代希臘是用城邦為單位 不要用文明或王朝這種字眼

CrossroadMEI05/20 17:37打馬虎

XIUXIAN05/20 17:38因為史詩裡面本來就不叫特洛伊文明= =。

lcc1at2m05/20 17:40可是歷史學家考古還是以文明看待啊

chiro198205/20 17:40推 有料

TED78112005/20 17:42歷史學家考古從來不是以文明為根據。

TED78112005/20 17:42看待

TED78112005/20 17:42而是以那裡存在一個希臘式城堡來看待。

TED78112005/20 17:43喔然後這點雖然一直沒提，不過我還是說一下。

TED78112005/20 17:43「夏王朝不存在」這個質疑並不是西方學者跑來質疑，主

TED78112005/20 17:43要是民國初年那些崇洋學者發起的破舊行動。

TED78112005/20 17:45所以小粉紅所謂「西方學者主張夏朝不存在來貶低中國」

TED78112005/20 17:45的說法是錯的，實際上這類說法就是洋務運動在搞全盤西

TED78112005/20 17:45化時自己為了否定自己出來的。

lcc1at2m05/20 17:49二里頭很難確認是夏朝，還是像印度摩揭陀那樣的酋長國吧

CrossroadMEI05/20 17:49你前面還唬爛特洛伊有戰爭遺址 根本沒有好嗎

TED78112005/20 17:50我覺得啦，現代研究質疑歷史的實證性很正常，哪怕西方

TED78112005/20 17:50普遍認為他特洛伊遺跡就是特洛伊城，也是有學者認為特

TED78112005/20 17:50洛伊不存在，夏朝同理，質疑夏朝可能不存在很正常。

CrossroadMEI05/20 17:50只有幾具搞不清楚是地震被壓死還是其他死因的零星

CrossroadMEI05/20 17:50骨骸

TED78112005/20 17:50但是想上綱成史書一定都假的大可不必。

lcc1at2m05/20 17:50我指的看待不是說特洛伊，而是米諾斯邁錫尼文明

TED78112005/20 17:50就算是酋長國難道就不能是夏朝了嗎？

CrossroadMEI05/20 17:51好歹像長平之戰一樣 確定有上萬人同時死在同一處還

CrossroadMEI05/20 17:51剛好發現兵器的遺址再說好嗎

TED78112005/20 17:51嗯？我有說邁錫尼文明不存在嗎？

hit012305/20 17:51啊就半瓶水響叮噹 可笑

TED78112005/20 17:53你說夏朝可能還是鬆散的部落政體，完全可能啊，搞不好

TED78112005/20 17:53史書上對夏朝多次遷都就是因此而生的誤解（部落之間盟

TED78112005/20 17:53主位子的轉移在不明真相的後人眼中就像遷都）。

lcc1at2m05/20 17:53我是回覆說希臘以城邦記載那位

TED78112005/20 17:54後人寫史書多少都會受限於他們持有的知識，比如史記中

TED78112005/20 17:54對夏朝疆域的描述就被認為可能實際上是西周初年對自身

TED78112005/20 17:54疆域的理解拿去套用夏朝。

TED78112005/20 17:55但是要說因為這樣所以一定不存在夏朝？大可不必。

lcc1at2m05/20 17:55可是印度摩揭陀時期還不是王朝啊

lcc1at2m05/20 17:57二里頭也不清楚是否有成長到王朝

CrossroadMEI05/20 17:57當地目前出土資訊只確定有大型的聚落 不知道是不是

CrossroadMEI05/20 17:57叫特洛伊也從來沒發現大型戰爭遺跡 麥唬爛

TED78112005/20 17:57大肚王國都可以是王國了。

TED78112005/20 18:00如果夏朝有相對原始部落社會更集中於家族的政體，稱之

TED78112005/20 18:00為王朝其實並無不可（反正都同個家族）。

lcc1at2m05/20 18:01就像戰國時代的趙國要算王朝嗎

TED78112005/20 18:02王朝的定義是世襲政權，看你願不願意套用在上面啊。

TED78112005/20 18:03只不過中國習慣是統一王朝才稱朝（只不過這也有問題，

TED78112005/20 18:03東晉南宋也沒統一還失去中原），既然東晉南宋能稱朝，

TED78112005/20 18:03趙國稱朝有何不可，只是一般沒人這樣說而已。

CrossroadMEI05/20 18:04所以你的意思是特洛伊沒有叫王朝就能唬爛那個地方

CrossroadMEI05/20 18:04叫特洛伊嗎這啥邏輯

lcc1at2m05/20 18:05可是這點所謂的四夷也能套用吧

CrossroadMEI05/20 18:05中國官方目前也只把當地叫二里頭遺址可沒直接稱呼

CrossroadMEI05/20 18:05叫夏朝故都 倒是疑似特洛伊城遺址直接登錄名就叫特

CrossroadMEI05/20 18:05洛伊了XDD

TED78112005/20 18:06就說了你要套可以啊，朝代本來就不是什麼很嚴格定義的

TED78112005/20 18:06名詞。

TED78112005/20 18:08朝代通常指特定地區由特定家族統治的某個時代，如果你

TED78112005/20 18:08可以找出那個家族長期實質治理某個地區，要定義那是某

TED78112005/20 18:08某王朝沒什麼不對。

TED78112005/20 18:09問題只在，很多東西的叫法是約定俗成，而不是真的有明

TED78112005/20 18:09確定義，你要套用四夷說那是王朝，只要有世襲事實那沒

TED78112005/20 18:09什麼不對，有沒有人理你而已。

lcc1at2m05/20 18:09實際上二里頭也有被懷疑是否是商朝早期

NARUTO05/20 18:09王朝定義是中央政權統治時代 趙國是王朝？你當周朝死了？

TED78112005/20 18:09你好像常常拿一些不太完整的說法只抽一部份出來說。

notneme15905/20 18:10幫高調

NARUTO05/20 18:10拿趙國舉例就知道沒概念了 滅周的秦國還比較能直接叫秦朝

zien022305/20 18:11別的不說 司馬遷年少時曾經雲遊各地並探訪當地耆老採訪

zien022305/20 18:11故事這點就比很多鍵盤俠強太多

TED78112005/20 18:11正確來說是二里頭遺跡的後期部分與商朝時代重疊，所以

TED78112005/20 18:11二里頭後期可能是早商遺跡，你認同這點的話反而是認同

TED78112005/20 18:11二里頭=商且跟商朝之間有繼承（征服）關係。

lcc1at2m05/20 18:11所以我不會說戰國的趙王朝啊

TED78112005/20 18:12上面也說了，二里頭各時期遺跡大體上時代是3900年前到

TED78112005/20 18:123500年前，史書逆推的夏朝是4000到3600年前，而商朝是

TED78112005/20 18:123600到3000年前，你看這不是重疊嗎？

CrossroadMEI05/20 18:13我想問為啥你可以質疑二里頭不是夏朝 卻完全不懷疑

CrossroadMEI05/20 18:13在沒有文字記載的地方直接稱呼特洛伊？

TED78112005/20 18:13在我看來反而以前流行過的夏商周並立說更能否定這個繼

TED78112005/20 18:13承史。

CrossroadMEI05/20 18:13前面還想唬爛有戰爭遺址 完全沒有ok?

NARUTO05/20 18:14夏朝之所以是王朝 就是它是中央政權 地方諸侯都要朝貢

NARUTO05/20 18:14趙國在怎麼強 終究只是周朝的諸侯而已

TED78112005/20 18:14埃及王朝就不用朝貢啊，不要把王朝一詞限定在中國歷史

TED78112005/20 18:14。

TED78112005/20 18:15反正到戰國時期也沒人鳥周王室，要錢要人都不來，早就

TED78112005/20 18:15沒人朝貢了還是歸在周朝。

TED78112005/20 18:15朝代的分野在現代是歷史學家圖方便用的沒那麼嚴格。

yukn73205/20 18:16理組誤國啊，很多台灣人連高中歷史都學的七零八落

yukn73205/20 18:16連真正史學怎樣運作都不知道

TED78112005/20 18:16所以你硬要說戰國時的趙國疆域在那時經歷了「趙王朝時

TED78112005/20 18:16代」，沒啥問題！看有沒有人要理你而已。

john80102505/20 18:17熟悉的PTT回來了

NARUTO05/20 18:17要說朝代的分野 一堆人講崇禎死了明朝就亡的史觀很頭痛

NARUTO05/20 18:18元朝寫宋史都沒有這麼小氣到首都被攻破就是亡國了

TED78112005/20 18:18你就中原王朝時代的分野來說，崇禎死後中原的大明王朝

TED78112005/20 18:18時代結束，沒問題啊，有問題的是中國史習慣把時代跟國

TED78112005/20 18:18家政權劃等號而已。

NARUTO05/20 18:18反到明朝與清朝的度量超級小 寫史寫首都被攻破就是亡國

fullcolor05/20 18:18把不確定是不是真 直接等號 就是假的 這是邏輯上的問題

fullcolor05/20 18:18吧 所以應該是理組沒學好 這鍋理組不背

shihpoyen05/20 18:19我猜不是清朝小氣 而是李自成的問題

NARUTO05/20 18:20問題就出在宋史是寫到趙昺跳海為止 明史卻只寫到崇禎死

shihpoyen05/20 18:20如果明朝不亡於李自成 清朝入關的理由就矛盾了

NARUTO05/20 18:21元史也一樣 寫到攻下北京就是元朝亡了 但是北元還有20年

shihpoyen05/20 18:21不過這只是我猜的而已

NARUTO05/20 18:22新元史才克服這個問題 寫到昭宗 然後天元帝一句話結束

TED78112005/20 18:22從明清兩代都興文字獄來看是氣量小沒錯啦。

NARUTO05/20 18:23我是不知道作者為什麼就不寫到天元帝被殺為止

hijodedios3605/20 18:23推 司馬遷甘那鬼

shihpoyen05/20 18:24元史成書時 北元還沒滅吧

NARUTO05/20 18:25所以元史才是二十四史最爛的那一本 人家沒亡就在寫史

NARUTO05/20 18:26寫了幾年就出書 品質也超級爛

CrossroadMEI05/20 18:26太幽默了 居然有人拿特洛伊來質疑史記 特洛伊就是

CrossroadMEI05/20 18:26西方對歷史多寬鬆的例子還敢拿來講XDD

NARUTO05/20 18:26所以民國才有新元史

CrossroadMEI05/20 18:28「特洛伊遺址」跟日本古墳比起來 只贏在至少給挖只

CrossroadMEI05/20 18:28是挖不出所以然

TED78112005/20 18:28我覺得是因為明朝算是中國第一個強調民族意識建立的朝

TED78112005/20 18:28代吧，所以不承認北元有皇帝。

d51263405/20 18:28因為特洛伊在荷馬的年代就叫特洛伊(Troy)或是伊利亞(Illi

d51263405/20 18:28um)，但是他在史詩描述的時代已現在來看是史前時代，沒有

d51263405/20 18:28文字出土。現在都將同一個地點的遺址以特洛伊命名，實際

d51263405/20 18:28上不知道所有時代是不是都已特洛伊稱呼。

TED78112005/20 18:29至於清朝則是不想給底下的漢人歸附南明的理由。

oilman88705/20 18:30推

ko30949105/20 18:30推 一堆鍵盤仔只會躲在後面哭而已

NARUTO05/20 18:30明史是乾隆年間成書 早就沒有南明了

NARUTO05/20 18:31而且明史一開始就要把南明當作本記寫進去 是乾隆刪的

NARUTO05/20 18:31可見乾隆真的是心眼比屁眼還小

TED78112005/20 18:35@d512634 這個說法有矛盾，荷馬那時候特洛伊應該不叫

TED78112005/20 18:35特洛伊，因為他的說法是特洛伊在對他而言的數百年前滅

TED78112005/20 18:35亡。

TED78112005/20 18:37但特洛伊那個地方的城市反覆興衰到荷馬死後才湮滅，因

TED78112005/20 18:37此若荷馬當時稱一個還存在的特洛伊城已經滅亡是有問題

TED78112005/20 18:37的。

vankojau05/20 18:38直接扣了不懂歷史的小鬼還真厲害

TED78112005/20 18:38實際上，後來的羅馬帝國稱該地為「Ilium」。

TED78112005/20 18:39明史康熙年間應該就開始寫了。

TED78112005/20 18:41不過有說當時修得斷斷續續常常因為爭議暫停，我是覺得

TED78112005/20 18:41有可能就是因為南明。

TED78112005/20 18:43曾發生繳交明史稿卻「上覽之不悅，命交內閣細看」的情

TED78112005/20 18:43況。

vankojau05/20 18:44只有中國人才會把歷史自為到五千年，外國人頂多說四千年

vankojau05/20 18:44史

junior100605/20 18:480 人家說的是五十萬年

NARUTO05/20 18:48vankojau是怎麼樣啊？

AirForce0005/20 18:49話說，荷馬記得是一個盲人？

TED78112005/20 18:49就說了5000年算個屁，50萬年好嗎？

TED78112005/20 18:49https://i.imgur.com/B980qLz.png

oaoa012305/20 18:50司馬遷就是那麼猛 甲骨文出土才發現他商朝世系不是亂寫

oaoa012305/20 18:50荷馬可能是"一群人"

d51263405/20 18:51這個矛盾就是學歷史有趣的地方嘛

AirForce0005/20 18:52@oaoa0123 看來關於荷馬真實身份都成謎啊…。有點類

AirForce0005/20 18:52似詩經的作者成謎，就只是蒐羅各地傳言

d51263405/20 18:53有可能是各地傳說的整理集大成者...還蠻潮的

TED78112005/20 18:55一般是認為司馬遷當時有別的參考資料啦。

AirForce0005/20 18:56有些時候我會懷疑，該不會格林童話，其實是各地發生

AirForce0005/20 18:56過的「故事」啊

AirForce0005/20 18:57只是只聞其事，不見其實，終究只能當故事

TED78112005/20 18:57格林童話本來就是民間故事合集啊。

TED78112005/20 18:57只是格林兄弟做了些修改加筆。

willytp9712105/20 18:58太專業 跪了

AirForce0005/20 18:58由此可見，鄉里八卦是人類的本能

CrossroadMEI05/20 18:58中國古代神人很多啊 只是缺乏完整教育系統傳承 只

CrossroadMEI05/20 18:58能靠天才單打獨鬥

CrossroadMEI05/20 19:00即使是現在有交通工具要調查中國水文都是大工程 那

CrossroadMEI05/20 19:00個寫水經注的根本是看到神了

smart0eddie05/20 19:00然而天才常常被無視甚至迫害

TED78112005/20 19:01改寫的部分像是長髮公主裡其實王子在塔裡把女主角搞大

TED78112005/20 19:01肚子了，本來的版本女主角是問巫婆怎麼衣服越來越緊（

TED78112005/20 19:01因為懷孕）所以被巫婆發現王子的存在，後來的版本就刪

TED78112005/20 19:01掉懷孕的這段改成女主角問「怎麼拉別人上來那麼容易拉

TED78112005/20 19:01妳就那麼重」直接自爆，不過除了懷孕外就沒什麼差別了

TED78112005/20 19:01。

TED78112005/20 19:02倒沒有像某些謠傳版本重口味到誇張的程度（不過古代的

TED78112005/20 19:02民間故事有些在現在看起來真的比較兒童不宜）。

Hsieh45512505/20 19:05推

Yanrei05/20 19:08水經註聽起來好厲害，晚點來查一下XD

Hsieh45512505/20 19:10不是還有虞朝嗎？

TED78112005/20 19:13虞朝用朝代的定義來看不成立，因為史書上這段不是世襲

TED78112005/20 19:13，除非後來能證明那段時期存在並舉證存在世襲關係，不

TED78112005/20 19:13然不該叫「朝」。

TED78112005/20 19:14雖然朝代本身就像前面說的也不是很嚴格定義，但虞朝這

TED78112005/20 19:14說法本身就很冷門不足以成為共識。

willytp9712105/20 19:17長髮公主原版口味超重的印象很深 害我後來看魔髮奇

willytp9712105/20 19:17緣時都會想歪XD

hj25836905/20 19:21推

kenkenken3105/20 19:29推

aiyokueustia05/20 19:30推認真文，很多只靠農場文就自認鍵盤史學家了…順帶

aiyokueustia05/20 19:30一提日本古墳禁止開挖考古的大多是宮內廳管理的古墳

aiyokueustia05/20 19:30（被認為與天皇家有密切關係的），其他古墳的考古還

aiyokueustia05/20 19:30是進行中的。而且也跟中國陵墓有一樣問題有盜掘或是

aiyokueustia05/20 19:30直接被當作要塞防空洞來使用，導致一定程度的破壞

NARUTO05/20 19:35中國考古最慘烈的就是中共挖明神宗陵墓那次 文物毀了大半

NARUTO05/20 19:36從此中共下了帝陵不能主動挖的禁令 中國考古也栽了跟斗

NARUTO05/20 19:37如果把現有的帝陵都考古一遍 搞不好就挖出什麼驚世文獻

Hsieh45512505/20 19:53感謝回答

lcc1at2m05/20 20:02夏朝的都城如果其中一個安在二里頭上西方考古界應該接受

lcc1at2m05/20 20:03不過有無夏朝可能還是要有文字他們才能接受

CrossroadMEI05/20 20:07一本寫秦皇陵有水銀真的測到水銀 寫長平之戰真的挖

CrossroadMEI05/20 20:07到屍骸坑 寫商王年表跟甲骨文出土一致的神書講有夏

CrossroadMEI05/20 20:07朝你不信 還不知是否真有其人的希臘詩人隨口說的特

CrossroadMEI05/20 20:07洛伊卻信誓旦旦 這啥鬼

lcc1at2m05/20 20:10水經注跟山海經都是把各區域的紀載統整吧

lcc1at2m05/20 20:11就像聊齋誌異

XIUXIAN05/20 20:11明神宗那次是怎樣？

lcc1at2m05/20 20:16荷馬不知是否存在，伊利亞特存在沒錯吧

lcc1at2m05/20 20:17夏朝的都城群西方也承認存在吧

chasher05/20 20:23被這麼久之前的古人打臉還打到頭都快掉了 可悲屁孩

TypeRozen05/20 20:35推 我以為後面各種腦公又要出來了

youngmoon05/20 20:43明神宗開挖後保存技術不佳很多文物損毀

youngmoon05/20 20:43然後文化大革命明神宗和皇后遺體還被拖出來燒掉

TED78112005/20 20:43明神宗的陵墓在文化大革命之前找到，因為技術落後挖開

TED78112005/20 20:43後一堆珍貴絲織品快速氧化腐爛，更慘的是沒過幾年文革

TED78112005/20 20:43爆發，一堆紅衛兵說要打倒封建，把剩下的文物都砸爛燒

TED78112005/20 20:43掉，所以中共之後下令除非確定保存技術可行否則不再開

TED78112005/20 20:43挖遺跡，新遺跡被發現也要馬上國家介入封存。

TED78112005/20 20:45秦皇陵也因為這樣所以至今沒有進一步動工開挖。

youngmoon05/20 20:46明神宗那次原本是挖朱棣長陵前的試掘

youngmoon05/20 20:46後果太慘中國官方從此不主動開挖現存已知帝王陵墓了

TED78112005/20 20:47不過主要問題是中國帝王陵墓的絲織品跟木簡比日本多，

TED78112005/20 20:47現在還找不到可靠方法解決，日本古墳相對沒這問題。

CrossroadMEI05/20 20:48最慘的是兵馬俑 剛出土可是全彩的 可不是現在灰壓

CrossroadMEI05/20 20:48壓的樣子

CrossroadMEI05/20 20:49因此這輩子大概沒辦法看到秦皇地宮本體了 裡面的兵

CrossroadMEI05/20 20:49馬俑一定更精美 沒解決氧化問題別想打開

goscowalker05/20 21:23有小鬼被戳到暴怒 呵呵

TED78112005/20 21:38顏色我覺得相對是小問題（雖然可惜），但是如果有啥文

TED78112005/20 21:38獻因為這樣消失是大問題。

TED78112005/20 21:39尤其秦皇陵有可能保存了一些先秦典籍（秦始皇如果真的

TED78112005/20 21:39是把地宮設計成生前宮殿的樣子那一定有藏書閣吧）。

Shadouie05/20 21:57這篇推

XperiaArcS05/20 22:16強

NicoNeco05/20 22:18司馬遷 我的超人

OPPAIOHYA05/20 22:25優文推推

Psytoolkid05/20 22:31山海經是神怪傳說，水經注是那時代就集大成的地理著作

Psytoolkid05/20 22:32兩者根本不同性質

yihanm122305/20 23:01推認真文

kshtainan05/20 23:35

Acetoxy05/20 23:36打臉打的啪啪響

karl723805/21 00:08要質疑司馬遷還不如拿竹書紀年來對照比較有討論意義

mikata05/21 00:19現在不流行夏商周同時存在的說法了嗎？

kudsaimoe05/21 01:12那個年代寫歷史的都ㄏㄏ

bbuda05/21 03:55會質疑司馬遷的工作與專業態度 真的是有點蠢 這篇超專業

bbuda05/21 03:55 厲害

AVideoIsTrue05/21 06:35推做學問的態度

greed381905/21 07:19優文推爆 好屌喔司馬遷原來是用這種心態在寫

lcc1at2m05/21 08:24史記也有堯舜，所以要說有古唐朝、虞朝嗎

lcc1at2m05/21 08:25殷商如果只是有遺址，也只會被認為是殷都城吧

lcc1at2m05/21 08:26就因為有甲骨文，商朝才被認可

lcc1at2m05/21 08:27所以就看甲骨文之前的文字或陶文能否被認可是文字

lcc1at2m05/21 08:28那夏朝就會被認可了

lcc1at2m05/21 08:30就像線形文字a、印度河圖章，雖仍未破譯但被認可是文字

lcc1at2m05/21 08:31否則希臘、印度起源就是邁錫尼、吠陀了

lcc1at2m05/21 08:33米諾斯、哈拉帕也只會被視為是都城而非文明起源之一

TED78112005/21 09:23又在跳針偷換概念XD

TED78112005/21 09:24史記有堯舜，所以哪個遺跡真的可能是堯舜政權所在的找

TED78112005/21 09:24到了嗎？

TED78112005/21 09:26然後又扯到啥文明起源，說穿了就是借題發揮成天只想戰

TED78112005/21 09:26啥歷史有沒有五千年這種無聊事，就說了要戰那個你去找

TED78112005/21 09:26小粉紅戰中華文明五十萬年去，不用在那裝傻宣傳自己反

TED78112005/21 09:26中理念。

TED78112005/21 09:28這篇在講的是史書是怎麼寫的，沒有在跟你講史書寫到哪

TED78112005/21 09:28就文明起源到哪，琉璃宮史還從宇宙誕生開始寫勒，怎麼

TED78112005/21 09:28不看你去撻伐緬甸啊？

rickey127005/21 10:18推

CrossroadMEI05/21 10:46前面對希臘詩人隨口講的特洛伊深信不疑

CrossroadMEI05/21 10:46後面堅持要挖到文字才能承認夏朝

CrossroadMEI05/21 10:47我就問特洛伊的文字在哪？那座城真的叫特洛伊？

lcc1at2m05/21 11:26我又沒否定史記，我是說殷商是有甲骨文才被認同有商朝

lcc1at2m05/21 11:29所以陶文證明是文字二里頭就能被認可是夏朝

lcc1at2m05/21 11:31所以琉璃宮史、伊利亞特沒被認為是史書啊

lcc1at2m05/21 11:39二里頭如果說是斟O，西方考古界也認同吧

lcc1at2m05/21 11:41那個尋字右邊再一個耳朵打不出來，明明就說讀音尋

lcc1at2m05/21 12:26說是夏朝的其中一個都城

sk3s05/21 19:56推

PTTjoker05/22 10:42司馬遷就是神, 有些人國文歷史隨便讀腦子壞去隨便噴古人

PTTjoker05/22 10:42來翻案, 要噴司馬遷還差得遠, 寫史嚴謹又文筆好, 超強

PTTjoker05/22 10:47而且他是實際走過大江南北蒐集材料跟傳聞寫史的, 這在現

PTTjoker05/22 10:48代人都很難了, 沒看半部史的人才敢開口就噴他, 真是草包

ROMEL05/23 03:42怎麼說呢......想想，如果你生在那個時代，你有自信能寫出

ROMEL05/23 03:42比史記更好的史書嗎？ ^^