[閒聊] 日本歷史怎麼動不動就翻案？

sdd542605/19 23:01因為日本歷史記載很雜亂

RbJ05/19 23:01有新的史料就可以翻啊，歷史又不是永遠只有一套說法

NARUTO05/19 23:01中國歷史也很亂啊

reaturn05/19 23:02問就是光榮

gn0046597105/19 23:02今川義元一直都那樣吧? 就真的是很時髦(當年標準)

gn0046597105/19 23:03又很強大的存在 只是剛好就老馬那一次

SangoGO05/19 23:03因為歷史從來就不是一家之言

NARUTO05/19 23:03要說的話日本歷史光是最早的紀紀開始就不怎麼可信了

NARUTO05/19 23:04日本書紀 古事紀作為日本正史 大概有一半都是虛構的吧

NARUTO05/19 23:05沒有一個國家寫歷史是像中國那樣如此嚴謹

SangoGO05/19 23:06史記三皇本紀：決鬥（X

info199405/19 23:06今川是雖小遇到外掛

NARUTO05/19 23:06三皇本紀不是司馬遷寫的

NARUTO05/19 23:06是司馬貞後來補上的

info199405/19 23:07不然他齒黑根本當時高層公家的時尚

tim111205/19 23:07今川義元本來就很強吧 不然信長打贏他有啥好嘴的

TetsuNoTori05/19 23:09因為中國歷史大方向都是黨定好的哪能給你隨便翻

NARUTO05/19 23:10中國歷史你要翻基本上就是要實地考古挖有文字的文物

TED78112005/19 23:10三皇本紀都寫的比日本紀記像樣。

NARUTO05/19 23:11最近翻案最有名的就是漢文帝的霸陵所在地

TED78112005/19 23:13史記上面沒資料的名人就直白的寫誰生誰帶過去不會加油

TED78112005/19 23:13添醋，紀記還要跟你說「因為那幾個天皇在位期間天下太

TED78112005/19 23:13平所以才沒東西寫」。

TED78112005/19 23:15最大的問題是記紀記載的年份時代幾乎都在後世被證明時

TED78112005/19 23:15間人物事蹟都是編造的，史記很多內容則是後世考古可以

TED78112005/19 23:15找到佐證，這怎麼比。

TED78112005/19 23:17常常看人嘴李世民改起居注，阿他真的能一手遮天還會有

TED78112005/19 23:17他改起居注這件事流傳後世讓你質疑嗎……

NARUTO05/19 23:20因為李世民沒有要遮掩他要改歷史 是讓後世不知道發生何事

chuckni05/19 23:20不是只有日本

lodpdp05/19 23:25難怪仁王2的今川義元挺有氣勢的

TED78112005/19 23:25光是還有別的版本存留後世讓人質疑就足夠告訴你歷史不

TED78112005/19 23:25是勝利者說改就改的。

snocia05/19 23:26李世民這百年來不斷有考古資料可以黑他，然而對他的評價

snocia05/19 23:26還是沒什麼影響，不過其實早在古人都知道他上位的方法還

snocia05/19 23:26是給他明君的稱號就註定了

wacoal05/19 23:27歷史是勝利的人寫的，很容易偏頗阿。

wacoal05/19 23:28最近看了日本南北朝時代的書，就有股要翻案的感覺，只是學

wacoal05/19 23:28者還沒找到足夠證明的文獻

w555381905/19 23:31那不叫翻案.只是太多人印象都是江戶時代的軍紀物(類小說

w555381905/19 23:31那種東西當然是怎樣聳動怎樣寫.找不到資料就作者瞎掰

w555381905/19 23:32現代認真研究挖史料出來只是還原歷史而已

w555381905/19 23:33另外紀記與其說是歷史.不如說是官方大內宣.天武就照抄

w555381905/19 23:34唐朝那套玩法.把古代傳說跟天皇綁一起.就是日本版的天子

imsphzzz05/19 23:35並不是只有日本

CCNK05/19 23:39江戶時代一些腦補同人誌的問題

winiS05/19 23:41日本就熱心去研究史料，也不會光看執政者寫的通史

Napoleon31305/19 23:41有史官傳統很重要 中國歷史已算世界上最可靠的之一

Napoleon31305/19 23:42日本很多留下資料的作者本身也沒受史官訓練 專業和素

Napoleon31305/19 23:43養嚴重不足 然後慘的是許多歷史研究就只能從那些著手

bego48705/19 23:43今川義元本來就很強吧 哪來的翻案

TED78112005/19 23:45還有一個問題是日本正史到十世紀就斷了，六國史到日本

TED78112005/19 23:45三代實錄後，第七本正史新國史沒寫完，第八本本朝世紀

TED78112005/19 23:45也散佚僅留存最後幾冊，接著正史記錄權歸武家掌握，德

TED78112005/19 23:45川幕府史還是德川幕府自己寫的。

Napoleon31305/19 23:46日本多的是連一個人存不存在都不確定...佐證太少

TED78112005/19 23:46武家政權那幾部官方史書可信度都多少有問題，屬於現代

TED78112005/19 23:46一看就知道立場偏頗的那種。

JOJOw99105205/19 23:47這才是歷史考據在做的事啊

Hosimati05/19 23:49拿今川義元舉例，反而覺得是你對歷史人物的印象來源本

Hosimati05/19 23:49身就有問題...

Napoleon31305/19 23:51中國還有一個不錯的傳統 就是新王朝有責任為前朝修史

wzas5004705/19 23:52東海道第一弓取被當成足球笨蛋才是很怪的吧

Napoleon31305/19 23:52比較能夠冷靜分析史料 取得相對客觀評價 算一種平衡

TED78112005/19 23:53我覺得比較難得的是多數史料有做到功過並陳，沒有改朝

TED78112005/19 23:53換代就把你往死裡黑。

chuckni05/19 23:54翻案是幾年前明智光秀謀反動機或是之前長篠合戰織田鐵炮

chuckni05/19 23:54三段擊那種叫翻案，議員本來就是當代第一上洛翻車爆冷門

chuckni05/19 23:54，如果今天是說議員超爛還下剋上打織田這才叫翻案

TED78112005/19 23:54雖然有部分亡國之君還是中招了。

deer8dog905/19 23:58單純就原PO舉例的戰國史來看就是留下的文獻夠多 而且還

deer8dog905/19 23:59能夠不同家不同版本互相對照 所以才能研究這麼久吧

deer8dog905/20 00:00然後今川義元光是有留下<今川假名目錄追加>這樣的分國

chuckni05/20 00:00日本神奇的就是民間會時不時變出先祖遺留下來的當代書信

chuckni05/20 00:00被當成傳家寶留存至今的

w555381905/20 00:01有一部分也是因為沒官方正史.但有大量信件跟日記留存

deer8dog905/20 00:01法增補，就可以知道當時今川家的行政能力有多強 反而

deer8dog905/20 00:02白臉踢球胖子那個形象才是被黑的XD

YomiIsayama05/20 00:08因為日本沒有足夠可信的正史流傳下來

YomiIsayama05/20 00:10每挖出一點書信/考古證據就又要修正一下

bluejark05/20 00:13世界歷史是由各代的勝利者寫的

Safrian05/20 00:14台灣歷史也很值得翻案好嗎

bluejark05/20 00:14但日本的問題是哪些很難說是正史

Safrian05/20 00:14是臺灣在那邊整天文組沒用害慘了

Safrian05/20 00:14最後在國際上沒文化還在那邊靠北==

bluejark05/20 00:15畢竟日本平民統治者只信天皇雖然有時候沒啥用

gm7922792205/20 00:15日本沒正史

bluejark05/20 00:16那些地方群雄都是危害者啊官方很難記載得多仔細

sd256705/20 00:18中國歷史假的才多好嗎

bluejark05/20 00:20台灣史一堆學者意識形態超重根本不會講實話

TED78112005/20 00:20覺得中國歷史假的才多麻煩拿根據出來喔。

bluejark05/20 00:21一些文化脈絡來源都想切掉要怎麼有文化= =

tf01071405/20 00:39今川義元被抹胖是因為坐轎子 但是當時的守護坐轎是榮譽

bobby475505/20 00:41中國史比較多官方統一編纂 比較少見一般民間筆記

bobby475505/20 00:41日本民間筆記日記或是私編史書比較多

bobby475505/20 00:43所以中國史相對單純 因為較少其他史料可以比對

tf01071405/20 00:44今川是有屋形号的守護 持有塗輿(轎子)是幕府下賜的特權

tf01071405/20 00:45白傘袋、毛氈鞍覆、塗輿、朱の采配是幕府給國守的象徵

NARUTO05/20 00:46誰跟你說中國史少見一般民間筆記？

tf01071405/20 00:48史記也是去民間取材的...有些也是民間流傳的傳聞

NARUTO05/20 00:49元史要寫順帝本紀都要徵求民間筆記了

TED78112005/20 00:50民間記錄哪可能少到哪去，只是正史存在感大所以因為沒

TED78112005/20 00:50有而已。

YomiIsayama05/20 00:52覺得中國歷史假的比較多的 應該是沒看過日本的有多假

RoChing05/20 00:54歷史學者做研究最基本的模式之一就是「拿史料記載來推翻

RoChing05/20 00:54一般人不知哪來的印象」其實也可說就像是翻案吧

RoChing05/20 01:02然後拿正史和筆記等各種來源的資料做比對找出更合理的記

RoChing05/20 01:02載更是基本中的基本

blacktea556605/20 01:14中國歷史更久地廣人多 假的更多很奇怪嗎?

TED78112005/20 01:15所以哪裡假得多拿出來講講看？

TED78112005/20 01:15有比日本七世紀以前的記載時許跟人物全部對不上假嗎？

blacktea556605/20 01:16連史記這種人人皆知的大作都有假歷史了

TED78112005/20 01:21喔，史記的商王世系表考證為真，請問日本欠史八代找到

TED78112005/20 01:21了沒啊。

TED78112005/20 01:22神功皇后的生卒年份為什麼跟朝鮮對不上啊，為啥啊？

XIUXIAN05/20 01:24現在很多台灣人把史記等正史都只當作故事書，覺得一堆假

XIUXIAN05/20 01:24的。

XIUXIAN05/20 01:25最愛扯的就是夏商還有項羽都是假的。

TED78112005/20 01:29歐洲史書之祖連國王的性別都可以搞錯耶，而且羅馬帝國

TED78112005/20 01:29出名的喜歡抹除元老院看不爽的皇帝事蹟，不知道這算不

TED78112005/20 01:29算假啊。

nrxadsl05/20 01:34內捲

XIUXIAN05/20 01:34反正現在就是覺得中國史書最假，比歐洲假。

SamMark05/20 01:42中國史書也一堆翻案，尤其是秦始皇、隋煬帝、唐高祖李淵

SamMark05/20 01:42時期的太子李建成，清世宗雍正皇帝，新的歷史觀點也隨著

SamMark05/20 01:42竹簡越挖越多而翻案，尤其竹簡跟史記不相符的，你要信誰

TED78112005/20 01:55信誰？信符合邏輯跟考證的啊。

TED78112005/20 01:56然後別說翻案，你講的一堆根本是本來就有的東西翻了啥

TED78112005/20 01:56。

TED78112005/20 01:56還有一些是把網路翻案當成正經史學翻案的。

john060105/20 01:57講的好像其他歷史都不會有翻案一樣，孤陋寡聞

TED78112005/20 01:58比如隋煬帝的翻案就根本只是中國那邊的地攤文等級，李

TED78112005/20 01:58建成的部分是唐代史書就是給了兩個版本留下來。

TED78112005/20 01:59秦始皇那也不是啥翻案，只是對岸意識型態主導的歷史政

TED78112005/20 01:59治正確。

huangjouui05/20 02:02中國哪裡嚴謹

huangjouui05/20 02:02司馬遷胡扯一堆 看鴻門宴就知道 裡面一堆台詞司馬遷

huangjouui05/20 02:02你不在場怎麼知道 樊噲這種宰狗的人還能講出大道理？

huangjouui05/20 02:02史記內容矛盾的地方還有一堆 紀傳體的弊病 看作者胡

huangjouui05/20 02:02亂發揮

huangjouui05/20 02:05夏朝到現在也沒有出土 北播為九河 同為逆河入於海 中

huangjouui05/20 02:05土哪裡找得到這條？ 如果是黃河 根本不可能治水

TED78112005/20 02:06看吧又有人來信口開河了。

TED78112005/20 02:07連自己引文出處都搞錯然後張口就是史記矛盾一堆。

TED78112005/20 02:11麻煩找個別國史書比中國嚴謹的例子出來喔。

TED78112005/20 02:11成天嘴夏沒出土我都不知道特洛伊遺跡有文字了。

shihpoyen05/20 02:21嚴謹不嚴謹是相對的啦 西方古代史書真的沒比較好

NARUTO05/20 02:29西方歷史連中世紀都寫得不清不楚就知道中國歷史多清楚了

bluejark05/20 02:57歷史本來就沒有絕對的 考研歷史本來就從謊言中尋找真相

bluejark05/20 02:58有更多的資料才能拼湊出最接近的現實

bluejark05/20 02:59中國歷史來自於文字的使用普及與各朝代的變動

bluejark05/20 03:00不同方面上有人寫好的也有人寫壞的才不會只有片面的資料

bluejark05/20 03:03研究歷史要盡量保持客觀才能分辨正確與錯誤

bluejark05/20 03:05現在一般人能連假新聞都不會分對錯的時候更別說歷史了

Hsieh45512505/20 03:34鴻門宴真的蠻像看小說的

vking22305/20 03:44金川本來就強勢大名，才不是搞笑足球小丑，變戲憨角色才

vking22305/20 03:44是惡搞

bh214205/20 03:46怎麼有人史記上古的部分真實性有疑問不代表

bh214205/20 03:46中國後來的史書就跟他一樣不嚴謹

zx102711223305/20 04:04中國算很完整了，看看印度

a8910271205/20 04:17日本欠史八代真的很機車，日本政府還不給重要古墳考古

bear2605/20 04:22在近代科學歷史出來前 中國史已經是最嚴謹可信且神話度最

bear2605/20 04:22少的

bear2605/20 04:23明史更是極為詳細

bear2605/20 04:23這已經是古人的極限了

Safrian05/20 06:26推嚴不嚴謹是相對的 中國史確實有翻案文

Safrian05/20 06:26且兩岸也有解讀不同的先例

Safrian05/20 06:26可是跟西方比起來是壓倒性的少

chuanEgg05/20 07:07王安石也動不動就翻案啊

shuten05/20 07:27足球胖才是在黑今川...

neerer05/20 07:55考古本來就是一直在翻案啊

Tsukasa032005/20 08:40西方也很多嚴謹的史學著作= =只是你沒聽過

Tsukasa032005/20 08:40加上不見的太多了（多虧那群蠻族）

Tsukasa032005/20 08:41像Cassius Dio的羅馬史就很嚴，問題是大部分都不見惹

nk1080305/20 08:49所有謙信到底是不是女的

Napoleon31305/20 08:57歐洲到文藝復興才有正經的治史 中世紀那根本一半偽史

Napoleon31305/20 08:59其實中國的翻案文比較多的是史觀評價不是史實問題

Napoleon31305/20 09:02而日本史的翻案許多是基本被認定的事實面都被改寫

SamMark05/20 09:04以前歷史老師說雍正是暴君，然後學生就真的認為他是暴君

SamMark05/20 09:04，至於暴在哪也沒說，康熙乾隆才是聖君，所以叫康乾盛世

SamMark05/20 09:04；後來長大後自己搜尋資料，才知道乾隆是敗家子，雍正才

SamMark05/20 09:04是真正維繫清朝命根的關鍵人物

pinqooo05/20 09:08拿遊戲來講翻案 看來義務教育的歷史教程還是不行

TED78112005/20 09:14都不見了你還能說它嚴謹不就笑話。

TED78112005/20 09:14腦補嗎？

Napoleon31305/20 09:15中國翻案大多爭論的是"他做這件事是好還是壞"日本翻

Napoleon31305/20 09:16案多的是爭論"他有沒有做這件事"比較下就知道差距

bear2605/20 11:39所以中國史可信度相對高阿 因為就是有做這件事情 所以被記

bear2605/20 11:39錄下來 只是解讀方式不一樣

bear2605/20 11:40所以翻案部分當然是翻案史觀 而不是史實

bear2605/20 11:48其他國家連事實都真假莫辨 更不用去想史觀了

huangjouui05/20 12:43史記這種掰故事矛盾一堆還能當嚴謹 真是笑死 懂不懂

huangjouui05/20 12:43考古要的是證據 文物出土才能證明 考古學的基本 在出

huangjouui05/20 12:43土之前都叫推測 舉例 夏本紀司馬遷寫的大禹治水 對岸

huangjouui05/20 12:43早就一堆研究說有問題 不管你是中游還是下游都不可能

huangjouui05/20 12:43是黃河 把夏商以前一堆神話當歷史寫的史記還真嚴謹啊

huangjouui05/20 12:43自己看看你最後那句吧

huangjouui05/20 12:44沒出土證據還能覺得嚴謹不就笑話 腦補嗎？

huangjouui05/20 12:52所以司馬遷到底怎麼知道那些人物對話的台詞？劉邦一

huangjouui05/20 12:52行人跑走之後楚營的對話誰紀錄的？ 最胡扯的是項羽死

huangjouui05/20 12:52前唱什麼歌跟部下說什麼話還能腦補

TED78112005/20 13:36標準一致啊，你說我歐美歷史都有出土很嚴謹嗎？

TED78112005/20 13:37尼祿死前想自殺三次沒成功這種事史官有在旁邊看到嗎？

TED78112005/20 13:37出土證據呢？自己不懂歷史不要出來笑死人好嗎ww

TED78112005/20 13:38歷史反應的是當時的人怎麼看待那些事情，從來不是100%

TED78112005/20 13:38準確的記錄，你有把你這種笑死人的邏輯套用到別國看看

TED78112005/20 13:38嗎？

TED78112005/20 13:39考古最重要的是證據，所以你有沒有要面對特洛伊遺跡沒

TED78112005/20 13:39有證據能說是特洛伊這件事？如果你信那是特洛伊存在的

TED78112005/20 13:39證據那二里頭就是夏朝了喔ww

TED78112005/20 13:40順帶一提希臘羅馬史也是一堆神話當歷史在寫，羅馬建國

TED78112005/20 13:40者還在暴風雨中大喊一聲原地飛升了，嚴不嚴謹啊？

TED78112005/20 13:44說把神話當歷史在寫，是根本沒看史記怎麼寫五帝紀吧？

CrossroadMEI05/20 14:01因為全世界只有中國人最閒 最認真寫歷史 而且因為

CrossroadMEI05/20 14:01自秦朝就進入中央集權郡縣制 不像其他封建地區 歷

CrossroadMEI05/20 14:01史是為貴族統治合理性服務 常常混入一些有的沒的

pika241405/20 14:56還有一種狀況外的人就是留下歷史都是勝利者寫的，直接

pika241405/20 14:56把歷代歷史學者當傻子

st2913sbck05/20 15:02可能大名的家書還查的到吧

st2913sbck05/20 15:03中國歷史上 誰的書信不是在墳裡

st2913sbck05/20 15:03就是被燒了吧

dany917705/20 15:08除了上杉景虎這個以外不是基本常識嗎？思