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Re: [討論] 劉裕為什麼派劉義真統治關中?

看板Warfare標題Re: [討論] 劉裕為什麼派劉義真統治關中?作者
s386644187
(痕君)
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這篇從南北矛盾的角度探討關中之失,覺得有一定道理,可以看看
https://zhuanlan.zhihu.com/p/395988980

四、南北矛盾並非劉裕一人措置不當問題而是囚徒困境

我發現很多人都認為劉裕走後的關中之亂是劉裕自己措施不當的緣故,這里我要為劉裕辯護一下,事實恰恰相反,問題就在於當時經過百年分裂,南北之間存在深刻的隔閡,這種情況下劉裕怎麽做都是很難解決問題的:

來看一段史料:

杜驥字度世,京兆杜陵人也。高祖預,晉征南將軍。曾祖耽,避難河西,因仕張氏。苻堅平涼州,父祖始還關中。

兄坦頗涉史傳,宋武帝平長安,隨從南還。元嘉中,位青、冀二州刺史,晚渡北人,南朝常以傖荒遇之,雖復人才可施,每為清途所隔,坦恒以此慨然。嘗與文帝言及史籍,上曰:“金日磾忠孝淳深,漢朝莫及,恨今世無復此輩人。”坦曰:“日磾之美,誠如聖詔,假使出乎今世,養馬不暇,豈辦見知。”上變色曰:“卿何量朝廷之薄也。”坦曰:“請以臣言之
,臣本中華高族,亡曾祖因晉氏喪亂,播遷涼土,直以南渡不早,便以傖荒賜隔。日磾胡人,身為牧圉,便超入內侍,齒列名賢。聖朝雖復拔才,臣恐未必能也。”上默然。

這里說的很清楚了,但是這位對南人如何呢?來看下邊這段史料:

元嘉七年,隨到彥之入河南,加建武將軍。魏撤河南戍悉歸河北,彥之使驥守洛陽。洛陽城廢久,又無糧食,及彥之敗退,驥欲棄城走,慮為文帝誅。

初,武帝平關、洛,致鐘虡舊器南還。一大鐘墜洛水中,至是帝遣將姚聳夫領千五百人迎致之。

時聳夫政率所領牽鐘於洛水,驥乃遣使紿之曰:“虜既南渡,洛城勢弱,今修理城池,並已堅固,軍糧又足,所乏者人耳。君率眾見就,共守此城,大功既立,取鐘無晚。”聳夫信之,率所領就驥。

及至城不可守,又無糧食,於是引眾去,驥亦委城南奔。白文帝:“本欲以死固守,姚聳夫入城便走,人情沮敗,不可覆禁。”上怒,使建威將軍鄭順之殺聳夫於壽陽。聳夫,吳興武康人,勇果有氣

這段史料把當時南北矛盾展現的淋漓盡致,南人對沒有早日南渡,曾經在胡人手下效力的北人以滄荒視之,更不信任。而後來南渡的北人一方面對此憤憤不平,一方面要陷害南人的時候也毫不猶豫。

那麽在當時南人眼里,王鎮惡的先祖王猛,一個有機會南下而不肯南下,為苻堅效力,曾經親自帶兵進攻過東晉的胡臣又是什麼形象呢?


再舉一個案例:

韓範,南燕尚書令。被南燕慕容家大臣稱為:智能回物,辯足傾人,德望具瞻,燕秦所重,曾經被南燕末代皇帝慕容超派遣出使前秦,在最後一次被派遣出使前秦求援失敗後,在劉裕主動招攬之下投奔東晉:

尚書張俊自長安還,又降於裕,說容曰:“今燕人所以固守者,外杖韓範,冀得秦援。範既時望,又與姚興舊昵,若勃勃敗後,秦必救燕,宜密信誘範,啖以重利,範來則燕人絕望,自然降矣。”

裕從之,表範為散騎常侍,遺範書以招之。時姚興乃遣其將姚強率步騎一萬,隨範就其將姚紹於洛陽,並兵來援。會赫連勃勃大破秦軍,興追強還長安。範嘆曰:“天其滅燕乎!”會得裕書,遂降於裕。

裕謂範曰:“卿欲立申包胥之功,何以虛還也?”範曰:“自亡祖司空世荷燕寵,故泣血秦庭,冀匡禍難。屬西朝多故,丹誠無效,可謂天喪弊邑而讚明公。智者見機而作,敢不至乎!”翌日,裕將範循城,由是人情離駭,無覆固志,裕謂範曰:“卿宜至城下,告以禍福。”範曰:“雖蒙殊寵,猶未忍謀燕。”裕嘉而不強,左右勸超誅範家,以止後叛。超知敗在旦夕,又弟卓盡忠無貳,故不罪焉。是歲東萊雨血,廣固城門鬼夜哭。

然後呢?等南燕滅亡之後:

時克燕之問未至,朝廷(因為盧循徐道覆北上)急徵劉裕。裕方議留鎮下邳,經營司、雍,會得詔書,乃以韓範為都督八郡軍事、燕郡太守,封融為勃海太守,檀韶為瑯邪太守,戊申,引兵還。韶,祗之兄也。久之,劉穆之稱範、融謀反,皆殺之

看到沒有?劉裕班師,並任命韓範這位降臣北人為南燕故地的燕郡太守,兼都督八郡軍事。任命降臣北人封融為勃海太守,實際上按劉裕這個任命,韓範才是南燕故地的一把手,然後劉穆之直接給砍了,而罪名呢?史書直接用了稱他要謀反,一句話,欲加之罪而已,說到底,韓範如果不想投降,直接留在後秦(他和姚興原來認識關係不錯)不就成了?他早不走這會要反?

這和沈田子砍了王鎮惡,劉義真身邊南人砍了王修有什麽分別?一模一樣。只不過南燕故地青齊距離劉裕核心區域距離近,劉裕支援容易控制能力強,而後秦北魏當時都有事不能出手,所以這個危險期被扛過去了。

當時關中對東晉實在是鞭長莫及。你看上邊鄭鮮之的上書,說白了當時關中孤立的形勢,當此之時,誰奮力一擊都有可能控制關中割據一方的。

這種情況下再考慮到南北百年隔閡和深刻矛盾,只要讓王鎮惡留在當地,無論南人誰來鎮守多半都要殺他,比如如果換沈林子來也許不會相信王鎮惡造反,但是要考慮囚徒效應。

類似的案例,你看看前秦入關,看看陳霸先和王僧辯,陳霸先人品不是根本,根本在江陵淪陷,南梁舊皇權崩潰,無人能約束王陳的情況下,王陳兩個地域出身不同,各自有獨立軍隊的軍閥能夠長期共存嗎?結果只能是先下手為強,後下手遭殃。這就是囚徒困境。

在無人能壓制的情況下,晉軍南人和北人矛盾激化後,就有一個先下手為強後下手遭殃的問題,你不下手別人先動手,你就完蛋。韓範不能掌握軍隊,不然也不會被殺了,但是王鎮惡可不是韓範,他既得關中人心,又是親自帶兵的優秀統帥。那麽他先發制人造反,那威脅性有多大?

說到底這個南北矛盾,不是劉裕挑的,不是沈田子無知莽撞,而是當時非常深刻的現實存在的,劉裕在可以壓得住,劉道規在,看他對北人態度應該也可以,別人嗎,我覺得誰也壓不住的。

劉穆之總不能說和沈田子一樣沖動吧?韓範也不是王鎮惡這種人(不知道是韜光養晦還是真如此,王鎮惡對外表現就是醉心功名利祿和錢財),他儒學修養更深刻,論文化他和南方共同點更大,而且是在有選擇的情況下主動投奔了劉裕,然後呢?劉穆之毫不猶豫的殺了他們。劉裕總沒告訴劉穆之你要殺人吧?

《宋書卷一百列傳第六十自序》大軍既還,桂陽公義真留鎮長安,以田子為安西中兵參軍、龍驤將軍、始平太守。時佛佛來寇,田子與安西司馬王鎮惡俱出北地禦之。

初,高祖將還,田子及傅弘之等並以鎮惡家在關中,不可保信,屢言之高祖…及俱出北地,論者謂鎮惡欲盡殺諸南人,以數千人送義真南還,因據關中反叛。田子與弘之謀,矯高祖令誅之,並力破佛佛,安關中,然後南還謝罪。

這是宋書沈約的說法,個人認為從之前劉穆之的行動看很可信。

南史也是同樣的說法:初,武帝將還,田子及傅弘之等並以鎮惡家在關中,不可保信,屢言之。帝曰:“今留卿文武將士、精兵萬人,彼若欲爲不善,政足自滅耳。勿覆多言。”及俱出北地,論者謂鎮惡欲盡殺諸南人,以數十人送義真南還,因據關中反叛。田子乃於弘之營內請鎮惡計事,使宗人敬仁於坐殺之,率左右數十人自歸義真。

這裡說的很清楚了,是南人將領們先嚴重懷疑王鎮惡不可信,而且是劉裕回去之前就屢言之,這種情況下,劉裕才無奈的說出王鎮惡造反就是自取滅亡這話的,劉裕說這話目的是什麽?讓他們殺王鎮惡?那劉裕為何不自己殺或者直接把王鎮惡給調走?無非是安撫他們,你們手里有精銳南兵,王鎮惡不可能造反,王修我信任,你看我把親兒子都托孤給王修了,你們別再說了,對不?

他臨走更把自己兒子托孤給王修,這里名義領導是劉義真,政治一把手是王修,軍事一把手是王鎮惡。那麽田子及傅弘之等屢言之重點是什麽?我想關鍵一條就是不應該讓關中人擔任軍政一把手。因為不可信,怕他們火併南人後反叛割據關中。

劉裕也很無奈啊,要鎮守關中不用關中人可能嗎?但是不讓關中人擔任一把手能得關中人心嗎?而且考慮到南北矛盾,讓南人擔任一把手會不會更加劇了他們火併清洗的想法?

關中距離劉裕核心區太遠,荊州益州殘破,鞭長莫及,我現在想想都覺得太難了,以當時局面,劉裕一走,誰鎮得住這些南北將領?劉道規死了,劉穆之在鬧不好他先如殺韓範封融一樣動手殺了王修王鎮惡呢,沈林子?他弟弟和一群將領那說要殺人呢……

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chordate05/26 14:44劉穆之的行為值得參考。

overno05/26 18:01那直接全用關中人士呢?

chordate05/26 18:09劉裕的兵是南方人不用南方將領也不太可能

chordate05/26 18:10不過內政和軍事兩個頭都是北方人,也許可以考慮讓一個

s38664418705/26 18:15有軍權那位如果要發難還是有優勢,南北各一可能還會

s38664418705/26 18:15加速內鬥

s38664418705/26 18:17軍政第一把手都是北人的情況下,都能被南人宰了

s38664418705/26 18:25除非領導不是吉祥物,而是既能鎮住南人,又能接納北

s38664418705/26 18:25人且受劉裕信賴的人物

Hartmann05/26 18:28

chordate05/26 18:44我是覺得要阻止連鎖反應好像也沒有那麼困難

chordate05/26 18:45例如王修的位置換成謝晦,以他奸巧的個性搞不好就搓圓

chordate05/26 18:46仔湯把事情搓掉了

謝晦連少帝都敢搞掉了,劉裕的遺言也不是很信任他 如果單單要阻止沈田子殺王鎮惡,劉義真殺王修的事件,換個人可能就ok 但考慮到能出現王鎮惡要殺盡南人的謠言,沈田子等南將集體請願殺王鎮惡 劉義真左右都慫恿弄死王修的環境下(即這篇作者提到的囚徒困境) 很難保證不會出現另一種A殺B,B殺C的事情

chordate05/26 19:03因為其實南北矛盾雖然有也是有個人差

chordate05/26 19:04傅弘之想殺王鎮惡,可是王修的命令他就會聽

chordate05/26 19:05這篇講的是說我不動手,對方會先動手

chordate05/26 19:06但是在外面有胡夏的強大威脅下,如果不是劉義真只有10歲

chordate05/26 19:07換成成年人來判斷可能也不會優先選擇殺長史

chordate05/26 19:08沈田子殺王鎮惡是覺得說沒王鎮惡我自己也可以打敗

chordate05/26 19:08胡夏。

s38664418705/26 19:11嗯,其實光傅弘之都一度擋住胡夏,沈田子的判斷也不算

s38664418705/26 19:12

time3Q05/26 21:31力推 囚徒效應講的超好。事實上劉裕狂殺敗將好逼軍隊死戰

time3Q05/26 21:33的治軍風格(兼"詐力"取天下),似乎很難帶出知心換帖的兄弟

time3Q05/26 21:35將領們。雖然劉裕深得軍心並成功吸粉小兵,但大將應該不免

chordate05/26 21:37劉裕有狂殺打敗仗的將領嗎?毛修之打譙蜀失敗也沒死啊

time3Q05/26 21:41對豬葛長民、孟昶、劉敬宣(?)的死亡兔死狐悲

time3Q05/26 21:45盧循之亂時,劉裕怒殺敗將魏順之,"於是功臣震懾,莫敢不

孟昶是對前景悲觀自殺 劉敬宣是被司馬休之部將刺殺 諸葛長民是作為政敵被清掃,劉毅同理 只有魏順之符合,而且他是畏敵逃跑,放生部下,比打敗仗更嚴重 還有女婿戰死那次氣到差點砍人 多年征戰,只有一次砍敗將,也有理由,這也能叫狂殺?

time3Q05/26 21:49用命";胡藩害怕進軍去打司馬休之,結果看到劉要斬他,立

time3Q05/26 21:51刻去拼死爬山。像這種怕被劉裕處斬的猛將太多了,根本羅馬

time3Q05/26 21:52十一抽殺律的既視感

※ 編輯: s386644187 (114.37.188.24 臺灣), 05/26/2022 21:56:43

time3Q05/26 21:59劉敬宣之死很弔詭,明顯跟檀韶、檀祗等一樣不樂見劉裕篡晉

time3Q05/26 22:01,所以劉裕不給劉敬宣之子宋爵,並說檀韶有"難制之氣",且

time3Q05/26 22:03劉穆之還懷疑檀家兄弟要造反而計劃先下手,因此檀祗乾脆生

time3Q05/26 22:06病不醫,跟陳顯達渴望因病自然死完全一樣

time3Q05/26 22:26我說"殺敗將"確實有誤,應該說"殺怯戰之將"

s38664418705/26 22:31劉裕對政敵比較狠沒錯,但不論是殺敗將或怯將,都遠

s38664418705/26 22:31遠稱不上狂殺

time3Q05/26 22:37我說"狂殺"不是指殺的多,而是劉裕"果於戮將"的風格,連魏

time3Q05/26 22:39詠之這種起義元勳之弟都敢殺,這樣的狂氣狠辣難道沒有朱溫

time3Q05/26 22:40及"拔隊斬"的三成狂暴嗎? 當然劉裕重罰也重賞,但是他跟

time3Q05/26 22:42將領的親密團結,似乎跟劉備集團差上許多,這跟劉裕嚴肅又

time3Q05/26 22:43缺乏幽默感及魅力較低應該有關

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Houei05/28 08:33生的征戰 仍可起到正面效應 故劉裕其實對佛教還是相當禮遇