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Re: [討論] 0檢出不存在

看板BabyMother標題Re: [討論] 0檢出不存在作者
TonyQ
(得理饒人)
時間推噓37 推:38 噓:1 →:64

※ 引述《error123 (e姐)》之銘言:
: 真是看不下去了
: 直接打一篇回文
: 怎麼還有人相信「0檢出」
: 先講結論
: 「0檢出」不可能會發生
: 除了台北榮總毒物科主任跑出來說
: 人體成分很複雜
: 藥物交互作用產生類似成分導致誤判
: 最重要的是
: 儀器的偵測是有限制的
: 沒有辦法偵測到0這個數字
: 最多只有"濃度太低無法偵測"
: 機器不會測出0!!!
: 從來沒有0這個鬼數字!
: 這就是為什麼會制定「法規標準」
: 低於標準,叫陰性(-)
: 高於標準,叫陽性(+)
: 這也是為什麼三立的檢驗報告
: 安非他命 會驗出15數值 但標示Negative(陰性)
: https://imgur.com/EDcZNAo.jpg

: 難道板橋幼兒園這麼粗本餵食安非他命嗎??
: 回到正題
: 如果上述概念很難懂的話
: 不妨可以想像成COVID-19快篩
: 快篩也是制定一個標準
: 高於標準>顯示兩條線>陽性
: 低於標準>顯示一條線>陰性
: 今天你測出一條線(陰性)
: 難道就代表你沒有COVID-19病毒?
: 沒有,只是濃度太低,快篩驗不出來
: 你可能還是有病的!
: 只是病毒量不高,低到不足以檢驗出來。
: 今天換到儀器也是一樣,
: 儀器的偵測是有極限的
: 低於標準值的只能代表一件事,
: 濃度太低,我驗不出來。
: 即使換到更精確的「質譜儀」,
: 結果仍是一樣,
: 質譜儀也有偵測極限,
: 沒辦法驗出0這個數值。
: 所以汐止的質譜儀檢驗結果才會是
: 「陰性」、「未檢出」
: 而不是「0檢出」。

其實我覺得要考慮非專業人員跟專業人員中認定的落差。

幾件事情要分開來看:

1. 什麼是檢出,以最早的板橋案的定義,也就是 6/8 的微量檢出。


引用新聞

===
新北副市長劉和然說:「在1.0以下視同零檢出,所以開始有檢出是1.0到1.5,8位小朋友有「在1.0以下視同零檢出,所以開始有檢出是1.0到1.5,
8位小朋友有75%落在1.0到1.5之間,
實驗室認定1.0至1.5視同微量檢測出來,
接下來微高一點點的1.5至2.0,8位裡面占12.5%,
唯一比較高的是第五項,3.0至3.5時候也是12.5%。」
===

https://bit.ly/46bs5un


但是其實檢驗還有一個關鍵是,致病的門檻,也就是檢出多少會傷害人類,
所以即使檢出,一邊還會討論這個檢出對人體有沒有風險。

但苯巴比妥目前沒有什麼這方面的數值被揭露,
所以這裡還存在著一個討論是檢出是不是代表有問題。


所以早期這個階段的不應該檢出,指得會是要確認這個檢出的原因是否合理,
因為預期環境不應該有這個暴露源。


畢竟苯巴比妥不是個很容易接觸到的成份。
這個論述合理與否也值得討論,
但是這跟把陰性指稱連背景值都沒有還是不太一樣的討論。

目前的問題恰恰是我們並不知道所謂的背景值是什麼。
而且同儕互比中,有些人是特別顯著的。


但當然,就算是存在也有偽檢出的可能,一方面是因為這個檢測的精度有限,
所以現在的判定是否可靠也還有待確認。

但是這八位確實有一兩位是顯著比較高於門檻的,
這是為甚麼覺得這案比較值得重視跟確認。



再加上小孩的陳述中也有些異常的部分,
更不用說還涉入該園疑似有不當管教的現象。

接下來也是等待毛髮檢驗的結果,同時一併追查其他案件。


2. 現在比較有衝突的是汐止案的情況,汐止案根據目前的數據都落在陰性的區間,
這部分完全沒有足夠的證據可以證明有檢出,所以這邊確實應該要尊重檢驗專業。

ref
https://news.pts.org.tw/article/642144


在這邊的討論也就比較混亂,特別是招明威的意見本質上無視檢驗的基礎,
真心呼籲大家還是對他的意見保留一點。


但是多數在討論汐止案陰性的過程中,
忽視了板橋案 6/8 其實是被實驗室認定為檢出,而且這個檢出是非預期的。

這是我覺得值得提出討論跟 highlight 的。


3. 很多網友,版友,他版版友,都不是專業人士,
所以在名詞的使用上有時候會誤用或借代,
看起來會比較痛苦一點。

但是我覺得只要把陰性,陽性,檢出值,致病含量,四者標示出來,
大家都還是能夠彼此理解彼此在討論什麼。

還有一部分的爭執在討論代謝,因為時間過久而導致無法驗出的情況,
但是代謝確實也是個麻煩的問題。

不能完全否認代謝的影響,但把所有未檢出都認為是代謝的影響也是很過頭。

這部分就是信任問題。


目前汐止案看起來是沒有任何陽性的報告,
這點是值得再繼續宣導汐止案是誤判的機率非常高的。

但是板橋案還是卡在 6/8 的檢出的判斷,
並且期待毛髮檢測能給我們更精準的陰/陽判斷。


我個人覺得這些不是零檢出與否的討論,
而是面對這些檢出值,到底該怎麼認定。

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※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.140.96.215 (臺灣)
PTT 網址
※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 08:49:14 ※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 08:52:05 ※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 08:54:48

always2006 06/20 08:54一句誤判就帶過了,可憐的幼兒園

※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 08:57:47 ※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 08:58:35

vizcacha 06/20 08:58等等,檢出數字跟「陽性」判斷是不同定義啊啊啊啊

vizcacha 06/20 08:58

沒人說檢出數字等於陽性,這裡是引用實驗室的認定啊。 按照說明他的檢驗門檻就是 1.0 啊。

vizcacha 06/20 08:59不要誤解啊啊啊啊啊

※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 08:59:35 ※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 09:00:43

nickle 06/20 09:01

vizcacha 06/20 09:01不是,那是機器的偵測極限

楊振昌接受媒體電訪表示,一般會認為2.4到60間的數值較為準確,若數值偏低又不確定是否有服藥,就要小心是否有偽陽性問題,但也不能排除因時間太久導致檢出濃度低,因此須檢調瞭解是否確實有用藥、找出暴露證據,也可能要再行檢驗。 人家都說是偽陽了。 那就來引用專家意見吧。

https://news.cts.com.tw/cna/life/202306/202306112189396.html

vizcacha 06/20 09:02考試分數極限是1分,但及格是60分

目前揭露出來的數據裡面,沒有及格是六十分這回事啦。

※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 09:03:30 ※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 09:03:52

vizcacha 06/20 09:04https://i.imgur.com/ekYR77C.jpg 血檢偵測極限值

vizcacha 06/20 09:04約1μg/ml,驗到有就會出數字,先不提免疫法的可能

vizcacha 06/20 09:04誤差,血檢用途是測病患血中苯巴比妥治療濃度評估

vizcacha 06/20 09:04是否過量,所以前提是受檢者有用藥,血中有巴比妥

vizcacha 06/20 09:04很正常,所以報告直接出數字,沒有陰陽性標準更不

vizcacha 06/20 09:04會考慮偽陰偽陽問題。

我們先撇開檢驗落差這件事情,因為檢驗我們都同意這個檢驗方式並不精確。 是不是偽陽要等毛髮檢測,但是在這個階段要指稱他是陰性,也不存在著合理的指標說他是陰性。 在這裡既然高過機器檢驗門檻,檢出就是檢出。 問題只是這個檢出代表什麼意義而已。 以實驗室的認定既然給出微量檢出的判斷, 我們沒道理不先採用這個判斷。

※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 09:05:03

vizcacha 06/20 09:08閾值是臨床上用來對於檢驗數值參考的一種依據,是

vizcacha 06/20 09:08被訂定出來的判讀標準,跟儀器檢測極限定要不同,

※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 09:08:32

vizcacha 06/20 09:08不是驗出來就是陽性

那現階段你認為苯巴比妥的閥值要設在哪? 上面毒物學專家給我們的判斷是 2.4-60 是可信的。 就算是這樣,這次的檢出還是有掉在這個範圍的。

devidevi 06/20 09:09尿檢才有200ng的陰陽,血檢沒有陰陽值

※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 09:09:44

naini 06/20 09:10感謝v大一直幫忙科普,辛苦醫檢師們了

※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 09:12:06

naini 06/20 09:12是閾值,跑過儀器檢驗的人也大概可以知道一點點東西

devidevi 06/20 09:12我是覺得大家先把定義統一,不然討論起來很累

我先把陽性的說明都拿掉,總之,關鍵的問題還是血液中出現這個成份,這個檢出數量合理與否。 陰性陽性的定義主要是一種界定生活中這些數值合理與否的定義。 但問題是,目前這個數值並沒有這樣的定義。 而血液中檢出的部分,也確實按照目前專家揭露的意見中,是值得關注的。 要打掉這個基礎,就得先推翻這篇文中的引用。

naini 06/20 09:12會影響結果多大,尤其是越敏感的儀器。

※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 09:14:10

pobby920 06/20 09:14其實我印象從頭到尾好像都沒有出現過陽性吧?6/8的

pobby920 06/20 09:14有被認定陽性嗎?

用更精確的說法,應該是被認定有檢出,而且覺得這個檢出不合理。(也因此裁量了幼兒園停業)

※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 09:15:14

naini 06/20 09:15合理的說法應該是說檢驗數值相對高出其他孩童,但來

naini 06/20 09:15源還必須深入研究,應該是比較好的說法

naini 06/20 09:17陽性陰性應該不是合理與否定義,這裡的陰陽不像磁性

vizcacha 06/20 09:18沒錯,可以說是檢出,但沒有閾值故一般不會用陽性

vizcacha 06/20 09:18來表達

naini 06/20 09:18這種絕對,檢驗的標準其實也都是前人定義出來的

我明白你想表達的意思,有檢出不代表這是哪個來源,怎麼構成,怎麼影響的。 但是問題是要否定這個檢出,那也是不合理的。 目前這個檢出給了一個這件事情可能存在的支撐艮追查的基礎。 但具體還是要進一步看有沒有其他檢驗工具逼近問題的原貌。

vizcacha 06/20 09:18https://imgur.io/KO8MFXh 借用板上jj大的截圖,給

vizcacha 06/20 09:18大家做參考

barnetta 06/20 09:20合理的說,今天新北拖了1個多月了,還檢測的出什麽

barnetta 06/20 09:20,我是悲觀啦,拖了那麼久,早就什麽都查不出了,

barnetta 06/20 09:20然後再被人嘲笑家長,看看上一篇文就知道

假設毛髮檢測順利的話,按現在揭露應該還是可以還原一定的資料(據說可追溯三個月),只是需要三到六個月研發。

※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 09:21:59

vizcacha 06/20 09:22血檢目前沒有訂出閾值,低檢出的判讀更加小心,既

vizcacha 06/20 09:22然驗出就都送質譜儀是最保險的

※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 09:23:23

mybunny 06/20 09:24新聞不是說5/14受理報案,隔天啟動行政調查程序,

mybunny 06/20 09:24延遲的時間是指正式報案之前嗎?

問題應該是家長第一時間沒有採檢。目前會認為新北市把責任都丟到檢調身上,忽略自己可以提供的行政協助。

※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 09:31:30

naini 06/20 09:31本來就不應該否定這個數值,的確該去探討會有這個數

naini 06/20 09:32值,也必須請政府追查,但如同之前文章提到,人體代謝

naini 06/20 09:32路徑複雜,為何會有以及還有哪些種類的藥或甚麼物質

naini 06/20 09:33可能會導致幼童身上出現這個物質檢出,還希望政府盡

naini 06/20 09:33快調查公布讓大家能放心

goodbye 06/20 09:35幼兒園要私下用這個藥機率太低了

TonyQ 06/20 09:36還是讓證據說話。

goodbye 06/20 09:36BZD醫院一堆病人不要的XANAX Ativan 反而好取得

goodbye 06/20 09:37即便不檢驗 用常理來判斷用這個藥根本沒理由

naini 06/20 09:37推讓證據說話,有罪無罪還是根據證據來證明

goodbye 06/20 09:37要讓他們睡光是抗組織胺就夠了

goodbye 06/20 09:38phenobarbital 或BZD 用下去 下課時間沒醒怎辦?

goodbye 06/20 09:39要怎跟家長交帶? 所以幼兒園用安眠要我認為是不太可

我是覺得我也沒有覺得一定是幼兒園啦,就是這個數值到底怎麼來的要追查。 另一方面,是不是有意的,還是某些因素下造成的,這也都不知道。 我們只知道有這個成分被檢出,後面的事情都還是未知。 就跟有醫生會拿 phenobarbital 處理上呼吸道感染相關症狀一樣。 但我們也沒有時光機,目前還有機會確認的, 應該是毛髮有機會處理,他過去的含量。 剩下的都很難說會有什麼進展。 ref:

https://www.chinatimes.com/realtimenews/20230619001967-260405?chdtv

devidevi 06/20 09:44王薇君說家長驗安眠藥是醫生建議的...

devidevi 06/20 09:44王接受訪問有整理5/14之前的報案時序,家長盡力了

yylane 06/20 09:57就是因為家長也沒有往安眠藥方向想(誰會想到啊),是

yylane 06/20 09:58因為醫生建議,整個案件才會顯得很詭異。孩子有症狀

yylane 06/20 09:58而且是家長們互相交流才發現好幾位有症狀,不是單一

yylane 06/20 09:58個案,這些孩子有焦躁、撞牆、指甲摳到流血還不停止

yylane 06/20 09:59等違反常理的症狀,很難一律用過動來解釋吧

pobby920 06/20 10:06會建議你文章刪除陽性這個詞,不然很多家長會誤會

我剛用手機比較難編本文,我用電腦重整理過文章了。

ship1228 06/20 10:07以上只是單方面描述,沒有證據喔,靜待調查吧

pobby920 06/20 10:07新北市處理的很糟糕,但還是幾分證據說幾分話吧,

pobby920 06/20 10:07不要未審先判。

※ 編輯: TonyQ (211.21.98.229 臺灣), 06/20/2023 10:12:56 ※ 編輯: TonyQ (211.21.98.229 臺灣), 06/20/2023 10:16:53

pobby920 06/20 10:21棒棒 理性討論的媽寶好文

vizcacha 06/20 10:26推推 謝謝版主認真理性的好文

ballII 06/20 11:11感謝在這起爭議事件發生之時有個理性的板主

canlest 06/20 11:11其實就是先不要相信極端跟講話大聲的意見來源就好

canlest 06/20 11:12中間的部分 不分立場 大致上沒有太多錯誤

deltaz 06/20 11:20因為免疫檢驗法容易被干擾,所以數值不夠高的話,

deltaz 06/20 11:20無法確定是否可以正確判定,只能經由較高的檢驗值

deltaz 06/20 11:20來提高命中率,所以測出來的數值除非很接近閾值,

deltaz 06/20 11:20或是你已經非常確定病人有吃藥,不然沒有參考價值

deltaz 06/20 11:23所以目前的案例來看,除非一開始就高過閾值,不然

deltaz 06/20 11:23以檢驗的說明書來看就都是陰性,基本上也不可能驗

deltaz 06/20 11:23出0,以目前混亂的狀況,乾脆直上質譜儀比較乾脆

有檢驗的說明書的 reference 嗎? 目前毒物學的專家來說 2.4 以上就算是有檢出,(這篇文章中有附 ref ) 就現有意見來說我看不到這個檢出=陰性的說法。 歡迎補充來源。

musegirl 06/20 12:03理性整理推,家長真的是想要知道8個孩子被餵了什麼

musegirl 06/20 12:03才會檢出殘留,我們都很希望相信專家但消息滿天飛

musegirl 06/20 12:03,同時新北市長忙選舉看了真的好無力

Samurai 06/20 12:20講一大堆廢話,陰性就陰性還在糾結檢出不檢出

上面寫一大堆血液檢出沒有陰陽之分的閥值依據,何苦直接跳過~

MVPkobe 06/20 12:22板橋到底哪時候才毛髮鑑驗完畢?

※ 編輯: TonyQ (211.21.98.229 臺灣), 06/20/2023 12:30:06

doolphin 06/20 12:45回樓上,毛髮檢驗的方法還在開發,要等幾個月吧

Gigoku 06/20 12:50謝謝版主理性發聲,我還是會持續關注板橋幼兒園案

Gigoku 06/20 12:50件。況且因為這件事也揪出了幾間不當用藥的業者,

Gigoku 06/20 12:50能讓更多的父母往後多加警惕跟注意

deltaz 06/20 12:522.4以上算檢出就是超過閾值算陽性,低於的就是陰性

deltaz 06/20 12:52啊,市面上檢驗的kit好幾種,如果沒說不會知道用哪

deltaz 06/20 12:52一種的

deltaz 06/20 12:57你用barbiturate kit就可以找到不少的說明書,但每

deltaz 06/20 12:57一個kit有各自的閾值與檢驗方式,檢驗數值沒有辦法

deltaz 06/20 12:57互相比較,但原理都差不多

deltaz 06/20 12:58建議看天哥的文就好,深入淺出超好閱讀

所以既然沒辦法比較你怎麼斷定 2.4 是陰性閥值。XD

greenshoe 06/20 13:18

※ 編輯: TonyQ (223.140.81.154 臺灣), 06/20/2023 13:28:28

devidevi 06/20 13:30定閥值只是一個判斷依據,並不代表真正有或沒有

devidevi 06/20 13:31只是為了有效利用資源而定的

deltaz 06/20 13:51正常閾值只有一個,如果有相關專家出來說是2.4,當

deltaz 06/20 13:51然以他說的為主阿

vizcacha 06/20 14:17小小聲...是閾值喔,跟閥值不一樣~~

jjoonnyy 06/20 14:41板橋案臨床症狀,可以合理懷疑。 驗血事後才驗,意

jjoonnyy 06/20 14:41義不大。 但客觀合理的判斷數據還是重要的

jjoonnyy 06/20 14:43血檢沒有所謂陰陽性或閥值,全部前提都是在有服用

jjoonnyy 06/20 14:43藥物來判斷,只有濃度高低。

jjoonnyy 06/20 14:431ug/ml是叫偵測極限

cin0523 06/20 21:50不懂一樓說的幼兒園可憐在哪?不當管教是事實

always2006 06/21 04:47這篇再討論不當管教嗎