[閒聊] AI精熟一款TCG要多久？

kirimaru7312/26 13:57應該有一定難度，MTG目前還是渣操作

aaaaooo12/26 13:59AI玩TCG最大難關應該是理解k語言

killerj466v212/26 14:01AI看完K語言，直接突破奇點：幹你K社

doremon129312/26 14:01主要是沒人投資源去研究 不然星海都能有大師了

efkfkp12/26 14:01有RNG的遊戲，你AI牌藝再高，對手神抽你鬼抽還不是要輸？

efkfkp12/26 14:01這種遊戲給AI練沒啥意義

kenq556612/26 14:02爐石給AI玩一樣會被賽死

efkfkp12/26 14:03星海的隨機性比tcg遊戲小很多吧？又不會你孵化十隻小狗突

efkfkp12/26 14:03然變十隻雷獸

pomelolawod12/26 14:03K社：哈哈AI 跟得上我的領先位置嗎

efkfkp12/26 14:03也不會挖礦挖一挖挖到薩爾納加神器

arrenwu12/26 14:04星海隨機性比較低 但個控制的空間比較大

andy048112/26 14:04沒啥意義 玩遊戲王AI骰輸後攻 沒手坑被做大陣還不是等輸

raincole12/26 14:04如果雙方都是事先知道的固定牌組 要練出勝率超過人類的

elesai095612/26 14:04ai要多練一個k語言的模型 而且還要一直更新判例

arrenwu12/26 14:05現在有MD的話 訓練的環境算是固定的吧

raincole12/26 14:05AI 應該很容易 但是從頭組牌就不知道要投入多少算力學

npc77612/26 14:05靠賽的東西你要他怎麼算 下棋那種每一步可以算出效率

arrenwu12/26 14:06Reinforcement Learning 沒啥靠賽問題啊

raincole12/26 14:06有隨機的東西當然也是有效率...不知道為啥有人會覺得隨

thesonofevil12/26 14:06所謂的賽就是機率 AI也能計算啊

owo020412/26 14:06ai打牌又不能幹嘛 你後手被做大陣沒手坑還是先手鬼抽沒

owo020412/26 14:06動點還不是等輸

arrenwu12/26 14:06就讓虛擬的賽局重複進行幾億次之類的

npc77612/26 14:06同樣一張關鍵牌打的時機不對就是贏變成輸 你要怎麼教他這

a2820026612/26 14:07AI打爐石也會靠賽嗎

owo020412/26 14:07主流對打大概招就那些

npc77612/26 14:07張牌值多少效率

roger262390012/26 14:07Rng就是機率問題 為什麼不能算？

raincole12/26 14:07機就不能算 目前德撲 橋牌(不叫牌) AI 都贏頂尖人類

andy048112/26 14:07不用教阿 就窮舉法一直打虛擬對局 打到知道哪個斷點勝率

arrenwu12/26 14:07不用你教他啊 RL自己會得出結果 現在遊戲環境已經在了

sunshinecan12/26 14:07說不定能組出鑽規則漏洞的高勝率牌組

andy048112/26 14:07高就好 只是這前提是手上有斷點==

raincole12/26 14:07我覺得會說「你要怎麼教他」就是完全不知道 AI 如何運作

kaitokid121412/26 14:08靠賽的東西AI頂多只能選勝率大的，但是真的賽起來

kaitokid121412/26 14:08神也擋不住

owo020412/26 14:08哪個斷點勝率高有在打牌的 誰不知道== 主流就那幾套 要

owo020412/26 14:08斷的就那幾步

owo020412/26 14:08還需要ai算給你看嗎

andy048112/26 14:08簡單點就讓AI手上必有灰G 然後打幾億場虛擬對局 讓他打

madrac12/26 14:08其實累的反而是要不要把遊戲規則做進去

arrenwu12/26 14:09她媽的又不是上帝 遇到會印卡的誰都只能輸而已

roger262390012/26 14:09對啊 根本不用教 他自己會跑出勝率最高的打法

andy048112/26 14:09到最後一定有完美對應全牌型的G灰斷點 然後正常打沒抽到

madrac12/26 14:09做的過程大概比之後他學習花的時間還長

npc77612/26 14:09他演算法還不是人寫的

andy048112/26 14:09G灰跟白癡一樣

arrenwu12/26 14:09遊戲王的話 就按照遊戲王MD的環境不行嗎？

kaitokid121412/26 14:09不然爐石下市長全場50%打歪，全都貓在AI臉上還不是

kaitokid121412/26 14:09屌虐AI

owo020412/26 14:09必有灰g什麼鬼啊 你必有灰g去哪都是虐

arrenwu12/26 14:09@npc776 人寫的演算法只管「我已經告訴你規則了 自己好

arrenwu12/26 14:10自為之囉」

thesonofevil12/26 14:10AI累的應該是每種牌組的運轉學習?

raincole12/26 14:10用 MD 環境還是哪個環境不是問題 問題是要有人肯花錢出

owo020412/26 14:10完美應對全牌型的灰g點多打幾把就知道了不需要ai

andy048112/26 14:10AI不會累阿 就無限次數去算而已 反正算到後面一定有黃金

npc77612/26 14:10對阿 阿這不就是要教他規則了 他演算法又不會自己跑出來

andy048112/26 14:11斷點 只是知道歸知道 正式上場抽不到有屁用

roger262390012/26 14:11靠賽是一回事 場數變多他的勝率就是比你高

arrenwu12/26 14:11規則就是遊戲環境啊 這有什麼難的？

raincole12/26 14:11算力 遊戲王牌這麼多 需要的模型應該很大

S404NotFound12/26 14:11不用叫他規則，規則是訂好的硬限制

arrenwu12/26 14:11你又不是要教他打什麼牌勝率高

andy048112/26 14:12還好 牌多但只給AI一副牌的話 他去算N次做招法就好

arrenwu12/26 14:12粗略地說，你只需要讓程式能在那環境出牌而已

thesonofevil12/26 14:12遊戲王的各種可能性路線絕對沒圍棋那麼多

owo020412/26 14:12遊戲王牌哪有多 一個環境能上的主流就那幾張

yeldnats12/26 14:12k語言應該對ai而言反而較簡單吧 之所以難懂就是因為規範

yeldnats12/26 14:12化文字（跟法律文字的結構相似），屏棄口語語感結構的結

yeldnats12/26 14:12果

thesonofevil12/26 14:12做來做去就那幾招

owo020412/26 14:12幾套主流在剪刀石頭布而已人腦就能算明白

arrenwu12/26 14:12又不是說在場上還可以像法老一樣用嘴砲改規則

lianginptt12/26 14:13以遊戲王為例，每回合就抽那麼幾張牌，可預期的結果

lianginptt12/26 14:13也不會太多，再加上算雙方手牌機率而已。撇除運氣因

lianginptt12/26 14:13素，AI不會犯錯就可以碾壓人類了

andy048112/26 14:13AI不用懂K語言啦 又不是AI在思考 他只要知道手上有三張

roger262390012/26 14:13基本限制要讓AI知道啊 是不用教AI怎麼打 他自己會

roger262390012/26 14:13跑大數據

andy048112/26 14:13亮的 打哪張的勝率比較高就好

efkfkp12/26 14:13就意義不大啊，你讓AI優化同一牌組的出牌技巧還行，但對不

efkfkp12/26 14:13同牌組的對應方式差別太大了，AI深度學習的時間趕不上對手

thesonofevil12/26 14:13可是跟棋牌類不一樣 每個棋 每張牌意義就那樣

aaaaooo12/26 14:13真有這麼簡單的話就能套到判刑上做個AI法官出來了

owo020412/26 14:13遊戲王打到最後都反射動作是能犯啥錯

arrenwu12/26 14:14法庭難多了 因為法庭沒有一個硬性的環境

thesonofevil12/26 14:14遊戲王每張牌效果都不一樣 AI真的能連接起來嗎

efkfkp12/26 14:14就意義不大啊，你讓AI優化同一牌組的出牌技巧還行，但對不

efkfkp12/26 14:14同牌組的對應方式差別太大了，AI深度學習的時間趕不上對手

efkfkp12/26 14:14牌組迭代的速度，你每次出新禁卡表都要再深度學習一次，錢

efkfkp12/26 14:14很多算力不用錢？

efkfkp12/26 14:14技巧讓你練到世界冠軍又怎樣，趕的上K社印幹牌的速度嗎？

efkfkp12/26 14:14靠背jptt好爛卡住又重發= =

roger262390012/26 14:14也不對 基本限制你沒跟AI說他自己也會試出來

smch12/26 14:14窮舉法找出勝率最高

arrenwu12/26 14:14樓上講的就跟技術/科技沒什麼關係了XD

a4316491012/26 14:15AI法官那個概念差更多 遊戲好歹有明顯的勝負標準 判刑

a4316491012/26 14:15能一樣嗎 舉例子之前稍微想一下好不好==

madrac12/26 14:15其實之前思考過, 比起 AI 打牌, 讓 AI 找出超強牌組更有趣

npc77612/26 14:15牌庫塞到120張

andy048112/26 14:15一定連得起來阿 打了N億場 手上三張亮的 先打哪張的勝率

arrenwu12/26 14:15要讓AI找出超強排組...就得教會AI打牌啊XD

madrac12/26 14:15最實際的就是讓 AI 算出哪張牌價格可能會漲了 XD

andy048112/26 14:15就在那邊 打出去後效果檢索有8張能撿 撿哪張勝率高也會

owo020412/26 14:16超強牌組還要ai找嗎 konami幹牌那麼明顯 幹牌塞滿就好

andy048112/26 14:16練出來 然後抓起來怎樣做就只是一串公式而已

raincole12/26 14:16你要像 AlphaGo Zero 那樣只從規則出發 (不靠人類對局)

aegis4321012/26 14:16窮舉法是浪費算力，人腦都不用了

raincole12/26 14:16從頭做出遊戲王 AI 算力需求絕對是遠大於圍棋西洋棋的

roger262390012/26 14:17環境會變化 沒有絕對的超強牌組 除非真的用腳印卡

roger262390012/26 14:17做到完全沒康特手段

shanjie12/26 14:17打牌應該比較快 要全靠ai組牌，應該還有更長的一段路

shanjie12/26 14:17（如果又是無參考的新系列的話

andy048112/26 14:17不一定喔 只給個幾副主流去給他算的話 其實選擇很少

sole772pk3712/26 14:17肛門精通每一步要多久

protess12/26 14:17K語言別說AI不懂了，連官方都在鬧

andy048112/26 14:18靠AI組牌問題不是算力不夠 是廢牌太多 浪費太多算力成本

owo020412/26 14:18反正主流還不就那幾套 你總不可能說從垃圾山裡面掏一套

owo020412/26 14:18屌打主流

madrac12/26 14:19alpha go 的一大突破, 就是忽略一看就不要算的東西

aegis4321012/26 14:19算這種AI，不像LLM需要大量存取空間，4090就能勝任了

aegis4321012/26 14:19，麻煩的是規則

owo020412/26 14:19卡牌遊戲一張卡的價值太好判斷

roger262390012/26 14:19可以學麻將AI直接讓AI爬天梯學習啊 一堆廢牌都遇不

roger262390012/26 14:19到就能節省算力了

arrenwu12/26 14:19主流那個是另外一個議題，這邊趣味是：有沒有其他也很

arrenwu12/26 14:19厲害的牌組？

InkBlood12/26 14:19你說拿MD講舉例，這次DC盃RJ實況輸的有好幾場是根本沒

InkBlood12/26 14:19有操作空間的

andy048112/26 14:20沒有 遊戲王的幹牌太明顯 頂多幾副反主流默默地強而已

owo020412/26 14:20沒有...強的就上餅了吧 哪有那種沒被發現但可以跟主流

owo020412/26 14:20車拼的東西

andy048112/26 14:21像當年魔鐘洞開發了一兩個月才出來

owo020412/26 14:21遊戲王幹牌只差沒寫在臉上我是幹牌了

madrac12/26 14:21大部分遊戲新牌剛出的幾天, 都會有些牌組沒被發掘的

andy048112/26 14:21而且沒開發出來比較多是知道他強 但不知道怎組

Tsozuo12/26 14:22遊戲王精熟一定很快 但打出來應該就跟普通人一樣

pomelolawod12/26 14:22給AI幾個主流 就像圍棋直接給幾個開局下法學

roger262390012/26 14:22沒操作空間誰來都必敗啊 AI是把勝率算到最高

roger262390012/26 14:22AI不是不會輸好嗎

owo020412/26 14:23問題遊戲王沒操作空間的場超級多lol

owo020412/26 14:23基本接近剪刀石頭布了吧

InkBlood12/26 14:24你說BO3就算了，MD你BO1打牌更看肝跟臉

Tsozuo12/26 14:25畢竟還有先後跟起手牌這種無可控制變數

Tsozuo12/26 14:26而且遊戲王主流的牌基本上應對跟展開玩家也都熟了吧...

InkBlood12/26 14:26ai你說要算最高勝率，同樣兩個人都假設是VS，你一個有

InkBlood12/26 14:26防隕石一個沒放，那AI會不會防?

InkBlood12/26 14:27遊戲王很多時候都是什麼是都防等於什麼都不防

npc77612/26 14:27只練主流牌那意思不就是隨便一張沒見過的爛牌給他看就當機

roger262390012/26 14:27那要看AI算出來哪個動作勝率更高啊

andy048112/26 14:29AI算久就是看環境當下隕石放的%數 然後看手牌防了是不是

andy048112/26 14:29直接GG來判斷而已 算出來好像很屌 但講白了還是靠賽

andy048112/26 14:30多的是動點只有一兩個 防隕石就是裸體給人打得局

andy048112/26 14:30那還不是只能硬做 AI也沒辦法想出第三條路的

InkBlood12/26 14:32所以就是機率問題，問題MD機率迷的很。羽掃限1有時我能

InkBlood12/26 14:32天天T2吃，有時打了一天沒遇過半把

madrac12/26 14:33最大機率打法本來就是要追求平均勝率的

ghostlywolf12/26 14:34圍棋之類的是完全公開資訊的遊戲 tcg則否，看針對未

ghostlywolf12/26 14:34公開資訊AI是怎麽處理的吧

InkBlood12/26 14:34所以AI打牌的確勝率可以提高，但提高程度完全不符合受益

InkBlood12/26 14:34收益

InkBlood12/26 14:36主要是環境問題吧?提DC盃是因為主流最多，但平時天梯什

InkBlood12/26 14:36麼牌都有，隨機東西太多

owo020412/26 14:36遊戲王有時候防不防就是賭一把 因為你根本沒辦法知道

owo020412/26 14:37你哪知道人家手上有還是沒有 人家還可以故意不斷

poprabbid12/26 14:38問題是遊戲王能贏靠的是牌組而不是技術，你就算全程0

poprabbid12/26 14:38失誤遇到幹牌超大陣一樣要輸。ai用非主流卡組來訓練到

poprabbid12/26 14:38最後就會拖時間來減少落敗懲罰扣分，要算出最完美的組

poprabbid12/26 14:38牌算力要求又太高不切實際。

InkBlood12/26 14:39如果AI可以到根據對方打牌習慣來判斷對手，用以設陷阱

InkBlood12/26 14:39之類的應該可以到很強啦

torrot12/26 14:40最簡單的 你的G準備階段丟還是對手下第一隻怪丟？

zxasqw024612/26 14:41Ai應該只能算組牌型的部分

torrot12/26 14:41光這一點就有很多東西可以討論

InkBlood12/26 14:41另外就是MD是BO1，你對手太多很難預測對方是啥

owo020412/26 14:43沒啊 強度不如你你就是自己打自己的不交流就好

adwn12/26 14:44AI不知道有沒有辦法算出最高勝率的牌組構成

hayamakurata12/26 14:46比起AI問題，你要一個AI 工程師花時間理解所有K語言

InkBlood12/26 14:46跟誰的最高勝率?要知道遊戲王也有所謂的牌組相性

hayamakurata12/26 14:46再把所有規則寫成程式再把所有特殊判例寫進去，在這

hayamakurata12/26 14:46之上才能談AI 訓練… 現在AI工程師熱門程度應該沒有

hayamakurata12/26 14:46人要接這種活

zxasqw024612/26 14:46可以把起手能有想要結果的機率最大化含護航

InkBlood12/26 14:47你那個的前提是鎖定特定環境(只有那幾副牌出現）之類的

npc77612/26 14:47上面不是才有人說可以不用教 ㄎㄎ...

andy048112/26 14:48就不用教阿 窮舉法硬A出每動每張卡勝率就好了

andy048112/26 14:49該不會有人以為現在棋類AI是靠思考得到怎下棋的吧==

InkBlood12/26 14:49起手和結果機率我尋思現在不用ai不就能做到嗎，點火我記

InkBlood12/26 14:49得當初是100%來著

npc77612/26 14:49每一動每張卡在不同的時機不同的對手回報完全不相同阿

andy048112/26 14:50阿知道對手部分牌組組成後就會影響每張牌的勝率%數阿

npc77612/26 14:51棋類一步下去有多少收益很明顯 牌一張拍下去你要他怎麼知

andy048112/26 14:51幾億場算下去就知道啦==

npc77612/26 14:52道是正向還是負向 生命值那種虛無飄渺不是零就能逆轉

InkBlood12/26 14:52所以你知道對手多多嗎？就上面說準階還是主階丟G的例子

InkBlood12/26 14:52，你環境裡兩種類型都占一半，你是要算啥

owo020412/26 14:53問題是你幾億場打完可能跟人類牌手沒什麼差

andy048112/26 14:53幾億場算下去就是算得清清楚楚啦 對手先攻 下XDZ芬里爾

npc77612/26 14:53必勝手被坑掉勝率 模型是不是又被打亂

owo020412/26 14:53那你算了個寂寞

andy048112/26 14:53AI手上有灰 扔與不扔的勝率%數在那邊決定他會不會扔

andy048112/26 14:53根本不需要知道三小K語言 他只要知道要不要扔灰

InkBlood12/26 14:54你知道遊戲王可以騙灰嗎

npc77612/26 14:54他又要怎麼知道這場對手是哪套流派要坑哪張

andy048112/26 14:54知道阿 所以勒 AI幾億場算下來就是知道要不要扔==

owo020412/26 14:55問題是遊戲王灰不灰根本50：50

owo020412/26 14:56你就只看到那張動點1/40 其他39張都不知道 你灰不灰還不

owo020412/26 14:56是靠賽

andy048112/26 14:56對阿 所以就是AI大數據不管三小騙灰不騙灰 三小組成 他

andy048112/26 14:56就是看到芬里爾跳下來發效果 扔灰55%會贏 不扔45% 然後

InkBlood12/26 14:56還幾億場，你前提是對手什麼牌組是固定。遊戲王什麼都

InkBlood12/26 14:56防等於什麼都不防

andy048112/26 14:57決定扔 就這樣 沒有那麼多雞雞歪歪騙不騙灰的

andy048112/26 14:57欸對 說得好 所以你的打牌思路超越了幾E場的AI就是你贏

owo020412/26 14:57阿實際上你啥都不知道只看到那張動點 ai選的基本上不會

owo020412/26 14:57比我選的精準多少欸

andy048112/26 14:58對阿 所以AI沒啥屁用阿XD 是他們在槓AI要想一堆才能知道

andy048112/26 14:58要不要扔灰這種5050的無腦問題

InkBlood12/26 14:59別開玩笑了，你現在芬里爾有一堆牌組都外掛用。非本家

InkBlood12/26 14:59有些就是拿來騙灰用。你從裡面還有一堆分支要去算

henry123456212/26 14:59沒那麼簡單啦 AI還可以加入考慮目前五張手牌有啥

henry123456212/26 14:59現在用的牌組是啥來統計各種情況的勝率決定要不要

henry123456212/26 14:59灰這個芬里爾

andy048112/26 14:59但實際上AI就沒在想 只是看扔不扔的勝率而已

supersusu12/26 14:59K語言那種it just works的邏輯AI能運算嗎

owo020412/26 15:00就說你算了個寂寞啊 浪費ai==

andy048112/26 15:00對 所以看完手牌 看對手初動出芬里爾 又一堆人會騙灰

andy048112/26 15:00那他AI幾億場經驗下去就是不扔 跟真人打有87%像==

owo020412/26 15:00你拿個硬幣自己決定就好了

npc77612/26 15:00他會說幾億場下去什麼都能算 從頭到尾就一句幾億場就好

andy048112/26 15:01我一直都是說算了個寂寞阿XD 是有人在槓什麼AI要懂K語言

mizuarashi12/26 15:02要先學會變魔術

InkBlood12/26 15:03不是，從頭到尾沒人在談K語言阿？K語言是判例問題好嗎

henry123456212/26 15:03就算只是這樣 也很好用了 這種AI拿來對練至少是個

henry123456212/26 15:03會正常出牌運作牌組的對手 隨時可以打 還可以用任

henry123456212/26 15:03何牌組 想跟什麼練都行 可能的話看AI操作學的比自

henry123456212/26 15:03己摸還快

andy048112/26 15:04但就CP值爆低 花大量算力做出一個練牌AI這樣

andy048112/26 15:04K語言上面的人在講的 自己去看推文==

npc77612/26 15:05那還不如法顆拿米寫幾支固定套路CPU丟出來給人玩PVE算了

henry123456212/26 15:05實力不會比你差就夠了 至少他的判斷是統計結果

InkBlood12/26 15:06那幾個推文基本都是一發脫離，完全沒人在跟他們討論阿

InkBlood12/26 15:08現在結論基本是要算的東西太多，追求高勝率難度太高且

InkBlood12/26 15:08性價比太低

tony16007912/26 15:29遊戲王不可能 因為K射自己都搞不定牌的規則同一了

tony16007912/26 15:30你要說的話ptcg應該最快 簡單到完全不用管對面會不會

tony16007912/26 15:30打斷你

roger262390012/26 15:47問題就在學習的成本很高很高啊 你可以把全部的牌給

roger262390012/26 15:47AI亂數挑 然後讓他去打天梯測試 然後花一堆算力 得

roger262390012/26 15:47到的結果可能就是勝率高個幾%

roger262390012/26 15:50因為遊戲王牌抽到手後能做的其實很有限 手上四五張

roger262390012/26 15:50牌什麼階段發的排列組合可能也就幾十甚至幾百種

buffalobill12/26 16:02MTG具有圖靈完備性，理論上你可以用MTG寫AI程式出來

acpupu12/26 16:10rng這麼強的遊戲 感覺要學到東西要練很久欸

aegis4321012/26 16:30訓練的效率要看強化學習有沒有抓到關鍵點，不然很容易

aegis4321012/26 16:30陷入鬼打牆

stkoso12/26 16:47回到原文: 看你的GPU算力來決定

stkoso12/26 16:53AI能不能精熟一款TCG? 絕對可以

stkoso12/26 16:53怎樣叫精熟? 勝率多高? 那不好說

stkoso12/26 16:54為什麼沒人做? 錢

gp3lucky12/26 16:57AI能做到什麼地步，完全取決於教牠的人

kigipaul12/26 17:31不太懂為什麼AI不能也拿幹牌打，那餅圖應該只剩一種?

kigipaul12/26 17:31反正都是靠賽，大家去比賽就骰完骰子就分勝負這樣?

kigipaul12/26 17:32還是同樣的主流 大家的卡牌分配比例一模一樣?

kigipaul12/26 17:36問題是要AI打TCG的目的

kirimaru7312/26 18:40讓AI提前幫開發者找出幾個月後一定要禁掉的幹卡比較有

kirimaru7312/26 18:40價值，而且也不用做到全找出來，能找出一半就不錯了

kirimaru7312/26 18:41接下來只剩下一個問題：印出幾個月後一定要禁掉的幹卡

kirimaru7312/26 18:41這件事情，開發者到底是希望還是不希望？

npc77612/26 20:57超希望的吧 跟手油的活動期間特效角不是很像嗎

npc77612/26 20:58特效期間勝率UPUP呢 割死一大片韭菜