[浪人]歷史大師請進， 其實幕府派才是正確的吧？

asewgek03/27 11:30不倒幕日本就是跟大清一樣只會改革改一半

staco03/27 11:31前因後果不是簡單的幕府/倒幕or攘夷派能講清楚的

w555381903/27 11:32新政府掌權前:幕府都不攘夷.要倒幕才能救國

w555381903/27 11:32新政府掌權後:時空背景不同啦!

staco03/27 11:32大亂的起點通常會算櫻門外之變，但是前面還有安政大獄

staco03/27 11:34而安政大獄的起因依然是幕府的政治鬥爭

staco03/27 11:36攘夷是仗著天皇不喜歡洋人開始亂搞，倒幕是很後面的事了

willytp9712103/27 11:37德川不倒就不會大改革日本怎麼短時間就成為強權

undeadsin03/27 11:37攘夷是很早的口號了 維新政府主幹的長州薩摩都給英國揍

undeadsin03/27 11:37過 早就是西洋玩意真香了

sln511203/27 11:37攘夷講歸講 但大家都知道幹不贏啊

kobe3041803/27 11:38某黨一直以來都執政而且很爛 反對黨就一直攻擊這點 之

kobe3041803/27 11:38後反對黨執政後發現某黨的作為確實是對的 也只能照做

kobe3041803/27 11:38反而自己以前的主張在執政後都站不住腳 那你會說某黨

kobe3041803/27 11:38是對的嗎？ 一樣還是不對啊 他們就真的很爛 但是執政

kobe3041803/27 11:38久了很多方向都是正確的

kobe3041803/27 11:39我沒有再說哪個國家 不要桶我 嗚嗚嗚嗚

asewgek03/27 11:40倒幕派得勢後，後來還打了一場西南戰爭把守舊攘夷的倒幕

asewgek03/27 11:40幹翻啊

tf01071403/27 11:42倒幕主要演場戲讓分權大名的舊思想消失變成集權政府

h7531141803/27 11:42不完全是吧只是立場不同

tf01071403/27 11:43不然幕藩體制各地自主性太高會被列強陸續納為殖民地

tf01071403/27 11:43像是有的藩是法國支持有的英國支持就會分裂了

c61045703/27 11:44就只是那些雄藩想進入中央掌權，但幕府不肯放權才想倒幕

c61045703/27 11:44，什麼攘夷大家都知道跟本打不贏

aterui03/27 11:45幕府還在中央集權度就不夠高明治維新就搞不起來了

h7531141803/27 11:45就算有些決策是好的不大破大立很難完全改變

tf01071403/27 11:46最愛嘴要攘夷的長州被英國肛一次後還不是愛上英國棒棒

tf01071403/27 11:46還有其實幕末幕府軍力不弱 有法國幫建軍

ihero03/27 11:46井伊直弼的幕府不就開國嗎？

tf01071403/27 11:47只是慶喜受水戶學影響不想當朝敵才沒強力抵抗

tf01071403/27 11:48慶喜半夜從大阪開溜這件事讓幕軍士氣直接-100

willytp9712103/27 11:49幕府自己扶持的新選組也是有牌流氓啊

akway03/27 11:51幕府跟滿清皇室一樣 沒有不好 時代悲劇注定下台

jack0123nj03/27 11:52德川不倒 日本不好

sln511203/27 11:54還是社會風氣有關啦 儒教綁死大清 卻在日本轉成水戶學

sln511203/27 11:56光海國圖志 日本人人搶 放到中國只差沒去墊桌角

tf01071403/27 11:56中國還有一點就是科舉誤國

tf01071403/27 11:57科舉出來的不屑洋學問

gtfour03/27 11:58滿清皇室和被統治者間有民族矛盾 跟幕府不一樣

hoe110103/27 11:59逃過這次，下次也是逃不過

tf01071403/27 12:00但當時日本人分歧更大 他們沒國家概念 以藩為大

tf01071403/27 12:01但也因為各藩自主性高所以洋學流傳沒被守舊勢力阻擋

tf01071403/27 12:01薩摩就很愛搞洋學還蓋反射爐

hoe110103/27 12:05各地方勢力想法應該都差不多啦，就是我們搞出屬於自己的

hoe110103/27 12:05黑船就好了

CCNK03/27 12:11沒有薩長覺醒8+9還要睡更久 黑船襲來一樣沒有用 然後被列強

CCNK03/27 12:11蹂躪

ilikeroc03/27 12:12日本明治維新很成功 這就代表倒幕派才是對的好嗎

Oswyn03/27 12:14不倒幕 怎麼推四民平等 廢士族 秩祿處分 怎麼有錢改革

ilikeroc03/27 12:15反觀 大清會是正確的那一方 畢竟後面共和搞的一塌糊塗

Oswyn03/27 12:15幕府自己不可能幹這些事

ilikeroc03/27 12:16皇權實力不夠反而讓底下的大頭能在同一張旗子下玩

GyroZeppeli03/27 12:19舊的秩序不完全打掉是無法進步的 清朝末期也一堆官

GyroZeppeli03/27 12:19員想要推君主立憲啊 事實證明直接改朝換代比較有用

winiS03/27 12:19怎麼會有站不住腳就照做這錯覺呢? 還有無腦瞎搞這套啊

LoveMakeLove03/27 12:19感謝坂本龍馬促成薩長同盟推翻德川幕府

asewgek03/27 12:22然後明治維新到二戰結束，日本政府基本上是被倒幕主力的

asewgek03/27 12:22薩長土肥支配，你說的舊幕府人才很少吧

LoveMakeLove03/27 12:22https://i.imgur.com/zU65IBu.jpg

ilikeroc03/27 12:23你憑良心比 清末跟共和哪個過比較好

LoveMakeLove03/27 12:23https://i.imgur.com/trxy0zs.jpg

willytp9712103/27 12:29革命很多時候並不是直接一切反轉 而是清除掉紮根太

willytp9712103/27 12:29久不肯改變的既得利益者

pponywong03/27 12:40其實清朝搞君主立憲是最好的 例子都擺在歐洲

pponywong03/27 12:40由上往下推動反而是最有效率的

LoveMakeLove03/27 12:40被改革的既得利益者例如大地主 資本家 政客一定派

LoveMakeLove03/27 12:40軍警全力阻止無產階級工農革命。

pponywong03/27 12:40那時只有美國是民選總統 而且還不是最強國

pponywong03/27 12:41最好的範例是歐洲的 英吉利國 法蘭西國

pponywong03/27 12:42只是清朝那死樣子 硬是拖了50年把自己拖死了

awenracious03/27 12:42政權才是真的，在拿到實質政權前，口號就是利用工具

awenracious03/27 12:42之一，不然你大談理念，但是跟當下民情不合你根本沒

awenracious03/27 12:42機會

pponywong03/27 12:42革命黨已經不想跟你玩了 直接動刀動槍了

ilikeroc03/27 12:43而且清朝立憲改革已經算快了 英國從君權到大憲章

ilikeroc03/27 12:43到光榮革命花了多久 清帝國還大那麼多

pponywong03/27 12:43連梁啟超這種保皇黨 都對清廷失望 跑去支持革命黨了

ilikeroc03/27 12:44清朝滅亡是一念之間的事 保守派不去搞袁世凱

ilikeroc03/27 12:44袁世凱不要那麼有野心 革命派還是輕鬆打的

shaojun03/27 12:51其實最後就是「幕府：我要搞開國，其他人滾！」vs「薩長

shaojun03/27 12:51：你搞開國不讓我參加分一杯？搞死你！」

NYYsucks03/27 12:52薩長自己被英國揍過以後 倒幕就是單純倒幕了

shaojun03/27 12:54攘夷只是一開始孝明天皇的癡人說夢而已，實際被外國人痛

shaojun03/27 12:54揍後，各藩早就知道開國的好了。

LoveMakeLove03/27 12:56不過英薩戰爭後薩摩藩的戰力讓英國人印象深刻覺得

LoveMakeLove03/27 12:56可以扶植成在日代理人，然後薩摩藩也覺得英國船艦

LoveMakeLove03/27 12:56炮利打不贏不如合作推翻幕府。一拍即合。

reaturn03/27 12:57倒幕就是個旗子，把所有惡全推給幕府

LoveMakeLove03/27 12:58有一句名言：明治維新前日本只是地理名詞，不是一

LoveMakeLove03/27 12:58個國家。

winiS03/27 13:02對岸也只是個年輕小屁國，前面五千年歷史沒學到啥

roxas03/27 13:04挖靠12樓太勇敢了吧

iwinlottery03/27 13:26中國也是很多將軍還沒跟英國交過手的都覺得蠻夷有何

iwinlottery03/27 13:26可懼，等打過以後就知道清朝這樣不行，這已經算正常

iwinlottery03/27 13:26人了

juncat03/27 14:18就兩邊都有仇家跟狂粉 所以看站那個角度去看

serval62303/27 14:26清末有比民國差嗎？民國戰亂一直到共產還文革跟大耀進

probsk03/27 14:43太平天國還不夠慘嗎

chichung03/27 15:20廢藩置縣免除各藩破產財政 藩主當貴族 領薪武士全失業

chichung03/27 15:20藩主會不要嗎

chichung03/27 15:27攘夷派執政後時空背景不同就不攘夷還揪團去國外考察勒

triplee03/27 17:04執政的並不是攘夷派 然後攘夷路線很早就修正成尊皇倒幕

triplee03/27 17:07初代明治政治是由公卿 各藩的實際執政者 或是改革派代表

madaoraifu03/27 18:05攘夷很早就沒搞頭了，基本是幕府vs倒幕，幕府垮了以

madaoraifu03/27 18:05後變成中央vs舊士族