[閒聊] 為什麼黃巾之亂結束後，還無法結束亂世

black8073110/29 21:19袁紹害得

MelShina10/29 21:19你把雍涼當塑膠喔

Lukesky10/29 21:20原本就要死的朝廷 你在期望什麼

morichi10/29 21:20黃巾之亂完節度使就各自建國了r

chewie10/29 21:21朝廷擺不平群雄啦

haoboo10/29 21:21去怪漢靈帝為什麼縱慾過度早死

YaLingYin10/29 21:22就各自為大 不聽朝廷了啊

scott03210/29 21:22因為蒼天已死

papertim10/29 21:22那時候政府已經很爛了，黃巾之亂只是引爆點

sokayha10/29 21:24好像民變很多都是跟氣候異常做連結 所以亂世一起都不會那

sokayha10/29 21:24麼快就結束 的感覺

SangoGO10/29 21:24劉焉的關係很大，設州牧編制讓地方擁兵啊

rainnawind10/29 21:24確實是袁紹害的 十常侍之亂、召董入京、反董聯軍都有

rainnawind10/29 21:24他的份

Israfil10/29 21:24民亂只是一個開頭而已 給了眾人一個很好的理由可以拿武器

CCNK10/29 21:25朝廷不行了啦 已經軍閥割據了

SangoGO10/29 21:25但中央自己不爭氣，宦官外戚不配合被軍閥一起送下去也是

SangoGO10/29 21:25因素

rainnawind10/29 21:25正式割據始於董卓遷都後，反董聯軍各家實質已經獨立

Israfil10/29 21:25而各地的統治階級被殺的或逃跑的則製造出地方上權力真空

CCNK10/29 21:26皇帝中央集權已經崩壞了

RoChing10/29 21:27袁家引西涼兵入京是在他們盤算之內，但是沒想到董卓變成

RoChing10/29 21:27不確定因素一口氣打亂布局

Israfil10/29 21:27然後朝廷在這段時間哪怕只是混亂個3年5年 這段時間已經足

yu80091010/29 21:27廢話，氣候異常就等於百姓可能吃不飽，如果朝廷沒有救災

yu80091010/29 21:27的話，百姓就會覺得反正都是死路一條，不如起義搶糧還可

yu80091010/29 21:27能有活路

haoboo10/29 21:27怪到袁紹沒啥道理,就算他沒幹這些事,漢靈帝掛掉以後的中央

Israfil10/29 21:28夠讓實力運氣兼具的小勢力發展成難以控制的軍閥

haoboo10/29 21:28權力真空是無法避免的,一堆人早就針對這點在布局

SangoGO10/29 21:28董卓就很幸運撿到少帝，然後沒多久直接少帝丟掉換成自己

SangoGO10/29 21:28中意的獻帝

rainnawind10/29 21:29袁隗：什麼袁家引西涼兵不要亂講 都是本初自己幹的

yu80091010/29 21:29只要民亂一起，朝廷就只能下放兵權給地方去鎮壓，只要拿

yu80091010/29 21:29到兵權的話，誰還想還回去

waterQAQ10/29 21:29廢史立牧 地方有軍權和行政區當然開始割據

CCNK10/29 21:29權臣 軍閥 天災 要怎麼匡扶漢室x

rainnawind10/29 21:30怎麼會怪袁紹沒有意義？東漢後期又不是第一次權力真空

rainnawind10/29 21:30漢質帝表示：

sokayha10/29 21:30https://i.imgur.com/F6zPZ5b.png

rainnawind10/29 21:31本來東漢後期就是外戚宦官兩大集團輪流執政

ak4712312110/29 21:31不過諷刺的是，外戚跟宦官在東漢末年都死得很慘

haoboo10/29 21:32但漢靈帝死的時候就是外戚跟宦官兩邊都扛不下來啊

suaowilliam10/29 21:32就東漢已經爛到流湯了(地方控制力衰弱、豪強土地兼

suaowilliam10/29 21:32併導致民不聊生、世家隱匿部曲侵蝕勞動人口與稅基)

suaowilliam10/29 21:32，應對黃巾之亂與殘黨又把兵權下放導致地方尾大不掉

suaowilliam10/29 21:32，董卓廢立皇帝給地方軍閥口實不效忠中央政府

willytp9712110/29 21:32朝廷無力要靠地方軍閥就是個信號 讓各軍頭知道皇權

willytp9712110/29 21:32沒威脅了我該當山大王

rainnawind10/29 21:32好死不死攤上一個董肥 袁本初身為外戚黨好像贏了卻沒

klaynaruto10/29 21:32你搞出州牧就已經沒救啦

rainnawind10/29 21:32贏 心有不甘召集關東聯軍才有後面的事情

haoboo10/29 21:32更別說何家自己其實還分裂,外兵跟地方政權也無視地方權威

Israfil10/29 21:33出來處理局面的人處理得太差 底下的人覺得上面的人是蠢蛋

Israfil10/29 21:34就會開始覺得你那麼爛還不如我行我上

haoboo10/29 21:34其實號招關東聯軍的也不是袁紹阿...他是響應的

CCNK10/29 21:34要勤王就是皇權不行了的訊號 那你是地方的軍閥頭子會怎麼想

CCNK10/29 21:34 歷史已經很明顯了

smart0eddie10/29 21:35不然說是劉禪害的好了

kusotoripeko10/29 21:36帝國衰退收不到稅，治安變差讓人想依附豪強

sony022309810/29 21:36州牧讓各地都有兵權阿

rainbowcrash10/29 21:37就是因為黃巾之亂才搞出一堆地方軍頭

kusotoripeko10/29 21:37然後人口黑數變得更多，通通去莊園當農戶、傭兵

rainbowcrash10/29 21:37兵權下放各州牧

a52452810/29 21:37因為問題沒有解決，問題就是稅收出問題造成地方控制力

akway10/29 21:37中央外戚跟宦官也那邊殺來殺去 兩敗俱傷 中央也沒人了

kusotoripeko10/29 21:38這時候的中央政府和周朝的處境很像

a52452810/29 21:38出問題，然後中央為了提高稅收拉高賦稅造成民反

kusotoripeko10/29 21:38差不多時期的羅馬，也面臨有點像的情形

a52452810/29 21:38這是千年來中國一直在循環的命運

a52452810/29 21:38從秦朝統一後就開始2.3百年循環一次

Y199910/29 21:38地方勢力誰甩你中央朝廷

ymsc3010210/29 21:45民亂是結果又不是起因

bluejark10/29 21:46黃巾之亂才是開始啊 中央看起來就沒用了當然亂世來了

kuninaka10/29 21:47後來的黃巢之亂是中央剿滅的，所以人家沒滅亡

Richun10/29 21:47中央集權玩法的關係，屎山累積了十幾代就會出現一堆弊病。

lungyu10/29 21:49袁紹就是個攪屎棍 加速的東漢滅亡的進程

Richun10/29 21:49通常改革會被既得利益者(官員)花式擋掉，最後還是靠內亂。

lungyu10/29 21:49應該說員家兩個都是

sokayha10/29 21:50中國自古是連氣候異常也是常拿來說是君主無德造成的 不然

sokayha10/29 21:50一般 歉收 民亂 異族 這些其實都是氣候造成連動

Cishang10/29 21:51不是中央集權的問題是土地兼併,到最後遇到天災就會炸掉

Cishang10/29 21:51為什麼會兩三百年一個輪迴?因為農業社會土地兼併到最後小

kuninaka10/29 21:51氣候是催化劑，社會結構本身就搖搖欲墜了

spfy10/29 21:52以史為鏡 可以知興替

Cishang10/29 21:52農都變成奴僕佃戶,平民破產中央政府收不到稅收再遇上天災

kuninaka10/29 21:52每次朝代更替，土地都被洗乾淨

kuninaka10/29 21:52然後問題持續累積幾百年就爆炸

Cishang10/29 21:53人禍最後就是炸掉

diablohinet10/29 21:54吃不飽

tmlisgood10/29 21:55因為黃巾之亂後軍權下放給地方了，地方拿到兵權就變成

tmlisgood10/29 21:55藩鎮割據了

rommel199010/29 21:57皇帝就被廢就被架空了

tmlisgood10/29 21:58就跟清朝在太平天國之亂跟八國聯軍後，地方就已經脫離

tmlisgood10/29 21:58中央控制，最後演變成民國時的軍閥割據

Lisanity10/29 22:01我劍也未嘗不利（ry

andye0410/29 22:03因為和太平天國一樣 黃巾只是當時最大的叛亂 全國各地都

andye0410/29 22:03有大大小小的叛亂同時發生 什麼幽州張舉 長沙區星 涼州

andye0410/29 22:04羌亂 局勢嚴重到朝廷有放棄涼州只守長安的言論

sokayha10/29 22:05飯不夠吃了 就會亂 不然以為人民喜歡離開家鄉 異族喜歡下

sokayha10/29 22:05來搶嗎

andye0410/29 22:07而且漢靈帝時涼州和幽州都有官員公開叛亂 張舉甚至是前

andye0410/29 22:07太守喔 連那麼高級別的官員都反叛了 代表連既得利益者統

andye0410/29 22:07治階層都不滿現行體制了

sokayha10/29 22:08黃巾發動之前就已經是跟外族大戰過好幾場

sokayha10/29 22:09公孫瓚和劉虞會對外族政策不同也代表外族問題在那時一直

sokayha10/29 22:09都是進行式 他們也是不滿東漢皇帝既得利益嗎(x

mikuyoyo10/29 22:16現在台灣那麼和平都有一大堆人團體在亂了，那種時代你想

mikuyoyo10/29 22:16呢

tonywiner10/29 22:21中央從頭爛到尾 平定黃巾還不是官軍平定的

owen9110/29 22:23當你獲得權力就不會想放手了

cloudwolf10/29 22:32東漢哪來得節度使?東漢是州牧

ymsc3010210/29 22:50拿現代來講不太對吧 古早這樣亂是會殺頭的 生活沒爛到

ymsc3010210/29 22:51底爛命一條怎麼會跟你這樣亂

a8815266010/29 23:02統治階層到後面也分裂了 當你有點錢有點權想打進天龍人

a8815266010/29 23:03圈子卻發現自己血統不純進不去時 自己玩就變成另一個選

a8815266010/29 23:04項了 只是要在體制裡玩還是在體制外玩的差別

raku10/29 23:36為了平定黃巾之亂 讓各地太守可以組私軍

lover1910/29 23:47怎麼可能要各地軍閥在平亂後解散軍隊

curance10/30 00:18漢靈帝是漢朝最後一個實權君主，死後就沒救

curance10/30 00:20他自己也當得爛，不能怪別人，但最後復興的機會在他手上

roger262390010/30 00:32黃巾之亂後 兵權還是掌握在何進手上 問題就在他太

roger262390010/30 00:32蠢被太監陰死 不然他不死還真不一定會亂起來

roger262390010/30 00:36不過也只是假設 何進個人能力要不死還真的難

tomhawkreal10/30 01:34桓靈二帝都在亂搞 羌族反叛沒有停息 黃巾只是較大條

zakokun10/30 01:39黃巾之亂本質就是中央對地方掌控力不足的結果，剿完之後

zakokun10/30 01:39只是回到權利真空的狀態

cor1os10/30 01:44黃巾只是個起頭,真正害死東漢的就是這些討伐的軍閥

cor1os10/30 01:44安史之亂也一樣,軍權下放就很難收了

cor1os10/30 01:45你沒看開國君主第一件幹的事就是收

bob2096tw10/30 02:03安史之亂唐朝還稱很久，東漢直接變戰國還是董卓的關係

bob2096tw10/30 02:03吧

honey461791210/30 03:18漢朝一直以來內部問題就是外戚跟宦官啊

gm7922792210/30 03:54還真的是袁紹直接變漢朝掘墓人所有分裂要素都跟他有關

cycy77148910/30 07:48牆倒眾人推，看清末也是

winterjoker10/30 08:07世界大戰都打兩次了還不是一樣亂？

noreg1011610/30 08:19連黃巾之亂都平不了，當然被看破手腳阿

satan31710/30 11:45人心浮動

omegazero10/30 11:49黃巾之亂前就已經爛了，所以才會爆發