Re: [問題] 武田信玄是不是真的才叫做可惜
※ 引述《Eldnine (銀河系)》之銘言：
: 感覺他很衰小 都在跟上杉謙信耗一輩子
: 結果連北信濃都拿不下來
跟上杉耗那麼久是沒沒選擇中的選擇.
當時武田的發展方向有三個選擇
南 北 東三個方向, 西邊的美濃因為地形的原因不可行.
南邊有當時強盛的今川市, 東邊是北條氏
以地形來說武田對北條有主動權的優勢, 但今川北條有聯姻
所以武田的選擇只剩下北上謀取信濃和上野, 並與今川北條達成甲駿相盟約.
而北信濃和上衫氏大本營春日山城太近, 所以當初武田要併吞北信濃時
上杉家一定會出於自家的戰略安全考量而全力干預,
雖說最終的結果是信玄勝出, 不但拿下北信濃也成功併吞了上野國.
但也錯過了上洛爭霸的時機.
: 風林火山 VS 毘沙門天 算是一段佳話
: 信玄如果沒有北條今川牽制
: 是不是早早就可以車過去上洛了
: 歲月催人老 就算是信玄也是病逝戰場
武田要上洛爭霸必須先南下走東海道, 也就是今川/德川的地盤,
之後再攻打尾張 美濃(織田的地盤), 難度本來就很高
東海道一開始被今川家堵住, 後來又有統一濃尾兩國的強大織田,
所以天時上而言武田就是沒那個機會.
甲斐那塊爛地的開局也讓武田缺乏地利的配合,
而武田家始終是傳統的封建制政體, 不像織田氏成功轉型成大名集權政體.
天時 地利 人和 都不在武田氏這邊, 所以武田氏註定就是沒機會爭霸天下.
--
你不是日本人 日本人都把信玄當神在拜(
有道理
你不是日本，你去問日本人誰才是大拇指(X
*不是日本人
不過我不懂個人成就就在那，不客觀分析去問日本人幹嘛
要爭霸天下除了增長自家實力 也要能做到削弱潛在對手實力
信玄會被吹成這樣是因為他打敗過神君，德川家康
真的被當神拜的是德川家康
你覺的你的客觀分析 是不是日本人的分析呀
是以雙方成就分析，問日本人的感受並不客觀阿
信長差不多1561年開始對美濃開始整整7年的侵略戰爭 這段
沒 我是貞的覺得 武田信玄很能打也有一套
這串又不是問日本人的客觀分析= =
武田在能打也只是山猴子
*再
你錯了
眼界跟信長差太遠
期間即便不考慮從中圖利美濃的利益 也該試圖阻止信長坐大
你去問日本人 大概要40歲以上
信玄本人的做法間接導致勝賴必須孤注一擲，而且常常背
棄同盟也導致後面沒人要幫你
他會回答你 信長 只會殺人
武田這麼能打主要是特殊的家臣體制，以戰養戰
信玄那幾年的時間除了川中島繼續觀光之外就是跑去玩距離
反正雙方成就在那，問日本人觀感說實話並不重要
武田勝賴繼承家督之後，也是因為這個體制
説到上野路線也是給長野業正擋了好幾年
更遠也更無利可圖的飛驒 非常明顯的戰略大方向錯誤
四處征戰，雖然地盤比信玄還大
可是對手是更強的織田信長
勝賴接手時代已無力阻止信長了 真正有機會(還不一定能贏)
我沒說信長不強 但是懂得人 會更喜愛晴信
的只有信玄 但他的戰略發展方向不行
信玄比信長強太多
信長怎麼看都比信玄還強
你們應該不懂
外交戰略和貿易
我教你
信長面對好幾次包圍網，他用外交破解掉
NONONO
武田信玄根本不懂外交
沒有早點上洛就沒辦法了
你說秀吉我信
武田根本就沒籌碼早點上洛
信長針得還好
信長：用外交破解包圍網 信玄：用外交（幫自己）製造
包圍網（？）
其實信玄有對謙信用過包圍網，不過主要是讓他疲於奔命
OK
照這理論 今川上杉北條都跟武田一樣強啊? 到處都被擋
連信長被用過包圍網，依靠將軍與外交化解都無視，那我
想是不用談了
尊重
三國同盟還是被信玄自己破盟的
東照大權現：我才是神
今川議元很強阿，他只是老馬了一次
就尊重
今川是真的強啊比信玄早就開始往京都打
說穿了就不夠強啊 如果強到可以把今川北条當小弟
讓他們乖乖讓路 早就能上洛了
最好的機會就是織田打美濃那個時機啊 上杉北條根本沒有什
武田狂信者以前也遇過，但沒遇過像你這麼狂的，呵呵
今穿沒老馬，尾張穩妥妥的會拿下，就成為超大大名
武田最強狂信者是KOEI的老闆拉
好哦 那你們來寫歷史吧
KOEI第一款戰略遊戲就是川中島 XD
麼可趁之機 真的要擴張最合適就是看準美濃尾張雙方交戰疲
就敗在不該輸的仗
武田信玄和一堆四天王能力超強
因為有其他更強的才讓武田變得看起來不強
弊那個機會 反正從南信濃前往美濃的路難走的程度跟他要揮
武田很強拉，背刺盟友還在破爛山地發展
講不贏就要叫對方寫歷史是新META嗎
死前都沒被GG
我建議民進黨讓你們去日本寫歷史
軍越後山路或關東小田原的難度應該都差不多
不過領地破爛在亂世是不是反而是種優勢阿，因為民風強
狂信者狂到自爆了，你還真的是第一個www
自殺是新META嗎
實在無法理解一個橫掃日本眾勢力墊定未來統一基礎的織田
信長其實“還好”而已 還比不過幾十年困在山裡出不來的
山大王
武田信玄把他當優勢使用阿，就是一直往外打
悍所以跟平地農民兵相比更強，較容易擴張領土，雖然幾
但是缺點就是只能到處打搶糧搶娘
koei是不是都把武田弄很強 為什麼窮山惡水還能瘋狂爆兵
國替讓織田去那塊爛地也是打不出什麼名堂
完全不穩定
信長打美濃那時也跟信玄先同盟了吧
沒吧 狂信者是台玩人 信長
乎很難贏到最後，德川家康的三河兵算是例外，不過他最
實際上真的比較好的解是趁當年北條今川交惡的時聯今吃
北的
光榮裡面一定一堆武田伊達粉，把這兩家都弄超強
對阿，大家忘記信長外交上就聯姻信玄了XDD
後領地變更後也不在三河了
是第三次包圍網才撕破臉
雖然我本身是伊達粉，但我覺得還好欸，伊達政宗24歲取
信長外交一流的
信長外交最賊的就是把關東那群野人當上賓'
聯姻? 他可是活生生拆掉三國同盟的男人呢...
得百萬石領地，滅亡蘆名家也是他本人計謀，他強沒問題
然後自己爽爽平A
窩實在不覺得他比起三國同盟會比較重視和尾張的同盟
沒吧 我是超愛伊達政宗阿
所以跟信長的聯姻也破盟了阿
信玄就是一輩子都在背刺
北條連後來的秀吉來包圍都想硬碰硬
信玄就專門打姻親的啊
北條那是沒辦法，小田原包圍網的前提是他們被真田誣賴
你是想說信玄黃國昌哦
北條硬碰硬不能怪他，他以前就硬扛過
在使者帶回秀吉大發雷霆時，除了辯解也只能做好備戰準
備，難道要乖乖等死嗎?
柵欄壞了
對方自己退兵
武田信玄 被這些鄉民講得如此不堪
然後某E我看你是水桶定了
為什麼有人自爆了...
OK
Eldnine沒辦法接受信長比信玄還厲害啊，所以心態炸裂
爆你媽啦爆
慢走不送，看了場好戲，笑一下也不錯www
快統啦
老鐵 這裡是希洽不是八卦= =
小田原城正常情況下是真的打不下來
信玄就應該定位為很厲害的地方大名，跟謙信氏康，東北
洩了 好
笑死www
日本戰國的天下人也沒幾個，輸給他們還好啦
政宗，中國地方元就，九州島津等級，他們是有強弱之分
天下人掌握的資源已經不是地方型大名能比的
但跟三個天下人比起來就是輸很多
其實這篇有點用遊戲地理來解釋實際地理了
沒喔, 真實的地理關係就是這樣 光榮信野後面幾代直接拿google地圖來作, 所以遊戲也才越接近真實地理.
不過三個天下人分高低還是信長最強，因為他是從小大名
長尾景虎帶了十萬人包圍小田原城，一個月都打不下來
信玄重點就是有請神君吃一敗 不然神君野戰戰績很好
諏訪賴重、北條氏康、今川氏真、織田信長
無聊 阿以都說天下型 阿怎討論
姻親破棄大師
打到變天下人，秀吉是繼承信長遺產擴張，家康是最後採
果子的
一個月不夠你試過包圍六個月嗎？
如果武田信玄活夠久 還真不曉得他會怎麼打長篠之戰
因為打到超過地方型大名自然比後者強，這很正常
秀吉直接搞二十萬包三個月 = =
他不會打，他會再次跟信長聯姻後再找時機背刺
他活得夠久不會有長篠之戰，跟信長決戰地點應該會更接
近京都
當時根本想不到有辦法二十萬聯軍能包這麼久
甲斐到相模那段的路不好走，信玄打北條不太好打
三方原之戰武田信玄打得超漂亮啊，幫神君練攻(X
打北條把他整個武藏國端走就夠他們難受了 不用硬啃小田原
其實沒那麼簡單, 武田要打北條有兩條路 東進出八王子, 打武藏 或是南下富士 打相模 這兩個方向都是武田有主動權, 因為武田是下山 但北條要走這兩條路會是上山 相反來說武田戰事不利要撤就比較危險, 同時要佔領的話也很困難 武藏本來就一堆舊時代的封建貴族 國人眾盤據, 北條消化這塊地也花很長時間 加上當時還是未開發的的區塊,到處是 沼澤 水路, 憑當時的武田, 想從遙遠的甲斐持續輸送能量到這裡來佔領掌控這塊地區, 武田作不到 而南下富士, 走興國寺城, 就是直接撞上小田原城 同樣的, 以武田的國力和後勤, 他也吞不下小田原. 所以我文章說武田對北條有戰略的主動優勢, 但是要能打下並牢固佔領控制北條的地盤 那又是另一回事.
信長之野望最新的幾款甲斐到相模是真的很難走了
遊戲裡很好走，跟東海道一樣，東海道我之前寫過
玩武田往南北打比較方便
信野最近這幾代的地圖都蠻準確的了，用遊戲來看沒啥問題
往南就是順著河流走
古代的東海道其實很不好走 一堆河流要渡 給旅行人商人走
東海道在遊戲裡還是不現實XD
＿沒人跟你討論秀吉包小田園啦
很順
那位E就是不會接近相反的觀點，說什麼也不會聽進去的
，說多了也只是浪費大家的時間
還可以很簡單搭渡船 如果是數千人的兵馬就完全不同
之前寫東海道那篇不知道還在不在板上
你怎不說打韓國
信玄看不出武田氏註定沒機會爭霸天下嗎?那還選擇跟織田破
那時候中山道比較好走吧
當時人還是寧可走中山道
信長之野望新生，今川侵略尾張的時候，軍隊都集結很快
三方原當時的家康跟武田兵力有差距 還用步兵打騎兵
這也是為什麼家康當初要去關原打架要分兵叫他兒子走山路
盟 感覺就是意氣用事 見不得別人好的心態 反把武田家帶向
其實武田騎兵也是都市傳說
東海道就要過一堆河流 大軍移動比較麻煩
因為那時信玄是接受將軍義昭的包圍網要求，其他人牽制
很難討論日本戰國就是這樣，刻板印象都市傳說太多了
你們都是結果
就算依照上一篇推文底下日本10萬人投出來的人氣結果
武田的人氣連前五都進不了 還在那邊吹
不會還覺得自己對日本歷史了解程度贏得過日本人吧
就像自己吹武田最強那樣
武田信玄破盟加入信長包圍網有大義阿
武田應該也是步兵吧，應該說騎馬武者大家都有
信長，信玄率主力上洛，如果成功他至少是個盟主
但主力大家都是步兵吧
會輸正常 信玄根本沒想跟三河眾周旋 只是擊退阻礙者
所以不懂為啥不去打美濃?
所以甲斐金礦被挖光，給武田勝賴接爛攤子背負昏庸
被滅亡的千古罵名。
騎馬武者大家都有，但日本那時不會有騎兵大規模衝鋒
滅亡之路 早認清現實直接跪 有甲信駿三國不也能過得很滋潤
不是阿，武田信玄幹嘛要沒事打美濃
他要港口耶
美濃有什麼港
日本戰國真的很多謎團，照理說時代不是西元初不應該
我知道10個8個說信長天下第一啦
美濃有打啊，但東美濃也是山地，當地很貧脊
但就是偶爾會有新理論推翻舊印象
信玄是跟義昭的包圍網攻擊
龍虎都拿小田原城沒辦法，不能怪北条想再複製一次
武田信玄幹嘛三不五時往北陸打，還搞三國同盟
因為他要北陸港口阿
美濃地形都是山 沒辦法侵略戰爭
應該說滿滿的新史料推翻舊的小說情節
打美濃路很遠補給不方便吧，打下來要怎麼佔
破同盟打今川也是為了港口
他打美濃到底要幹嘛
而且嚴格說起來，和武田有最大領土衝突的是德川
美濃燒...不對那是後世產物
第三次信長包圍網的時候，他已經拿下駿河了
美濃不用整個打啊 旁邊就有一個最富庶的港不是嗎XD
織田頂多就是管不太到的東美濃，德川可是直接鄰接
當然沒有大規模衝鋒 但是你要想 信玄打不贏信長
武田打德川也不是駿河遠江這樣走 直接天龍川順河而下
武田就胖虎啊
信玄死前有交代要和謙信和解還要保密三年，他知道武
田家沒機會了
再跟織田聯手把老宿敵上杉、北條家給滅了不是很爽嗎?破盟
對信玄來說最近的是北陸吧XD
織田後來從美濃打過去也是靠地頭蛇直接投降
他就是破盟都破在很奇怪的時間點 專挑人家強盛的時候翻臉
北陸那邊冬天太長了，往南氣候比較好
北陸死都打不下來，後面有機會直接吃掉駿河
還有高遠城不可思議地一日落城
高遠城只撐不到一天真的是有夠誇張
去啃硬骨頭也沒佔到什麼便宜 龍虎獅三家裡是最早滅的 可笑
OK啦
信忠的武力是不是該給95了？
武田其實步兵比較多 是赤備太有名 不然馬匹數量北條
還比他多
最早滅不能怪武田信玄，那是勝賴的鍋
信忠太早死了
不過第三次包圍網會瓦解是因為信玄掛掉
沒死應該差蠻多的
信忠說不定真的很能打，才會覺得可以死守二條城（？）
事實證明給他駿河拿到港口得到的利益和損失的穩固同盟關
其實沒有本能寺的話，上杉家同一年也會滅亡吧
係相比根本得不償失
所以才說武田信玄是地方型大名阿
武田信玄的戰略觀受限於破爛山地的野蠻人
很能打 所以覺得我會贏
柴田已經把景勝打到不要不要的，新發田重家還在北越
後叛亂，整個上杉家搖搖欲墜。
戰爭勝負都在拚經濟力 信長統一兩國後都經濟力輾壓
勝賴某些地方算是被信玄害到
最早滅當然最該怪信玄 是他破盟惹上打不贏的對手 信玄想清
高遠城就當成勝賴想轉型做到一半，家臣 國人眾抗拒
還沒完成信忠就殺進來了
信玄大概把週邊能的得罪的都得罪了XD
信玄後期的同盟是足利、三好、淺井、朝倉、本願寺
某種程度上我覺得勝賴跟人龍的錦山很像，一直背負著
iwinlottery你說的是甲府新城
沒半個鄰接的
織田信長的戰略眼界一直在突破極限
武田家不急著拚上洛 繼續經營說不定還能撐更久
桐生(信玄)威名，所以勝賴才會去打德川
高遠城不是做一半，那是信濃超級名城，猛將仁科駐守
楚直接跪 等勝賴接班直接躺平爽過 不然信玄死前也該認清沒
武田勝賴要服眾只能繼續以戰養戰阿
所以我覺得仁科盛信的統率應該降到只有50
結果仁科盛信的腦袋不到一天就被擺在信忠面前了
信玄不可能跪拉
他到底怎麼守城守到三千大軍加上名城卻撐不到24小時
勝賴：幫我撐10天！
後期就是上洛的準備了 命不夠長 信長也還擋在那
有自己領導必定無法打敗織田 用自己威望要求將來家臣必須
換成一條丁丁來守搞不好都能撐三天
放棄高天神的勝賴講這話沒什麼說服力RRRR
織田家最悲哀的就是信忠白癡不逃跑= =
日本戰國攻城戰短短幾天內就落城的幾乎都是有內應開城門
接受跟織田停戰求和的戰略轉變 等將來戰敗才想求和太晚了
所以史料寫信忠直接破城，簡直不可思議
http://i.imgur.com/AmIUJ3m.jpg 這武力該給95了
或是指出有哪些隱密通道(例如引水道)城池弱點
勝賴就沒有做出有效防禦 一下就打穿 雖然是底下的鍋
武田勝賴的領地打得比老爸還多耶，他為什麼要怕
區區的織田信長
我不是說城啦 是甲斐的全國轉型，就天正記畫的
真正靠兵力優勢硬上的少之又少 隨便找一大堆幾百人都能讓
織田信長還說武田勝賴比信玄還強
成千上萬攻城部隊動彈不得幾個月的例子
因為日本那時候以山城居多，攻方的大軍根本無法展開
信長本來很小心勝賴 但是信忠一下就打穿
會一天攻下通常是有直達本丸的通路，像松前城
結果高遠城只撐不到一天
甲州攻略之路 木曾義昌和仁科盛信居功厥偉
松前城是指戊辰戰爭那時候？三百年後有大炮了不一樣
信忠真的很強，強到自己守二條城
對啊戊辰戰爭，不過也是被發現有捷徑可以避開守方
你是不是叫了拆屋大隊
也可以往西去美濃啊
信忠本能寺不送死，後面很大機會就沒秀吉或德川的事了
新生的信忠能力真的還不差 算好用
光榮好像沒幫織田信忠寫過IF劇本喔
甲斐那塊爛地先天就限制了信玄能走多遠 封建農兵在經濟上就
不可能實現遠離領地的上洛了
之前武田家的if劇本都是怎麼打敗織德聯軍，這幾年信玄
評價下修後，if劇本已經變成討論怎麼可以不被織田滅門
了。之前信玄粉絲很多要感謝三個人，一個是家康、一個
是中井貴一、一個是信長之野望的製作人（他自己承認是
武田粉絲）。
信長在信玄在世時也是三天一小禮五天一大禮不想衝突
，這應該證明他認為武田真的不好惹
差不多就是你說的那樣 不過我覺得信玄活久一點還是能跟
織田一拼啦 只是天時真的不在信玄這 信玄的做法也間接導
致武田的滅亡
信長如果要被說是只會殺人，是不是也能說信玄只會背刺，
啊不過我不是日本人
武田信玄就和關羽一樣 被後世神格化了
奧信濃沒有被武田拿下，上野也只有多山的西上野領地
北陸沒有很差，歷史上木曾義仲就是循北陸道成功上洛
的
現在學說說武田根本沒有要上洛
只是單純懲罰德川背信的行為兼擴大領土
對 他如果要上洛德川那幾座成就一定要先打下來
哪可能邊往西打 後面留幾座敵人的城不管
而且武田的行動跟織田包圍網也沒關係
很明顯就是打算掃一波就收工 畢竟後面還有北條家在
跟足利撕破臉的異見十七ヶ条現在也證實是元龜3年年底
實在搞不懂信玄為啥有膽同時和北條織田家撕破臉
上衫家後面根本外強中乾
武田對於家康不爽要懲罰他的文書有留下來也是鐵證 但關
於上洛可從沒有可信的文書證據
大概描寫成為了上洛而死於途中比較好聽
我那影片有寫雖然打今川時北條殺過來跟武田打 但1573年
時又重新定了甲相同盟 所以可以放心打家康
武田就是那時在書信上寫可以散發三年來對家康的鬱憤
1571年
家康跟武田約定天龍川為界瓜分 北條打武田 家康就偷家
甲斐不少金山，為什麼還算爛地
![[問題] 武田信玄是不是真的才叫做可惜](https://i.imgur.com/XjhSSqyb.jpeg "[問題] 武田信玄是不是真的才叫做可惜")
![Re: [問題] 武田信玄是不是真的才叫做可惜](https://files.catbox.moe/y1m8k3.jpeg "Re: [問題] 武田信玄是不是真的才叫做可惜")
63
[戰國] 德川為什麼不成為織田和武田之間的橋樑？今年日本NHK大河劇《怎麼辦家康》很紅 劇情在演家康的人生總是被逼迫著做決定 德川自從獨立後，就一直當織田家的小弟 德川和武田也曾經很友好，一起瓜分今川![[戰國] 德川為什麼不成為織田和武田之間的橋樑？](https://i.imgur.com/bhlRLZZb.jpg "[戰國] 德川為什麼不成為織田和武田之間的橋樑？")
24
Re: [閒聊] 竹中半兵衛Vs.黑田官兵衛，誰比較強？恕刪 : 武田人氣一直在日本是謎之第二 : 在台灣人眼中應該是莫名其妙吧？？ : 還是只有在我眼中莫名其妙？ : 德川自己也是武田粉啦18
Re: [閒聊] 今川義元在桶狹間勝利的話，真能統一有極大可能啊。 義元早在桶狭間敗死的十幾年前， 已經在軍事、外交上威名遠播了， 以下是他的事蹟: 1.甲斐駿河同盟-迎娶武田信虎的長女12
[問卦] 長篠戰後的武田勝賴怎麼做才能避免滅族?如題 甲斐名門大名武田家 在武田勝賴領軍的長篠戰役(1575年)被織田德川聯軍完爆 喪失了眾多人才猛將 儘管如此 織田的注意力很快就被本願寺等勢力的新一波包圍網吸走 武田家得到很寶貴的喘息機會13
[討論] 三國同盟武田真的獲益最小嗎？三國同盟後今川可以吃很肥的尾張、專心準備上洛。 北條可以往房總、下野、上野三個方向發展。 但是武田只能打貧瘠的北信濃，還要跟麻煩的要死的長尾家纏鬥， 要繼續往上野打還會被同盟北條卡到。![[討論] 三國同盟武田真的獲益最小嗎？](https://i.imgur.com/a0ktHicb.png "[討論] 三國同盟武田真的獲益最小嗎？")
10
Re: [太閤] 武田勝賴是怎麼好牌打到輸?這種疑問很奇怪 輸當時信長公又不是什麼丟臉的事 玩麻將對面直接天糊還管你拿好不好牌 不過近年有點翻案過頭 搞得好像搞死武田的爛攤子是信玄留的一樣9
[閒聊] 三國同盟是怎麼分崩離析瓦解失敗告終的許多ACG作品皆曾以 日本戰國時代歷史 為創作題材、設定背景 例如日本光榮公司Koei的 歷史策略模擬遊戲![[閒聊] 三國同盟是怎麼分崩離析瓦解失敗告終的](https://img.youtube.com/vi/1W2u8cGQJBY/mqdefault.jpg "[閒聊] 三國同盟是怎麼分崩離析瓦解失敗告終的")
9
[閒聊] 狸貓找信長同盟算是吃虧嗎?維基百科: 在幾乎不說「信義」的戰國時代來說，維持20年的同盟關係算是非常特殊的例子（後段10年 多為完全從屬同盟）。此同盟造就信長沒有後顧之憂，成功上洛並向西擴張。而家康附近的 今川氏、武田氏、北條氏等經濟與兵力都在德川之上，因此無法像信長一般擴大勢力。4
Re: [閒聊] 阿備在日本戰國能撐幾年？米納桑空尼其蛙 大家午安咩 日本戰國時代，丟掉祖先領地之後，又重回故地，想到的有三個捏: 1.南信濃的小笠原氏 小笠原氏出身甲斐源氏，跟武田氏是同族，小笠原氏跟武田氏都是出身名門清和源氏， 新羅三郎源義光的子孫捏
80
[情報] 頑皮狗首席角色設計畫劍星伊芙引起爭議![[情報] 頑皮狗首席角色設計畫劍星伊芙引起爭議](https://pbs.twimg.com/media/GfwR3YOasAAhSd1.jpg "[情報] 頑皮狗首席角色設計畫劍星伊芙引起爭議")
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23
Re: [閒聊] 韓國怎戒嚴了（彈劾通過）25
[閒聊] 笹森トモエ 魅魔同居生活10週年![[閒聊] 笹森トモエ 魅魔同居生活10週年](https://pbs.twimg.com/media/GfyWL9Ba0AAPLIJ.jpg "[閒聊] 笹森トモエ 魅魔同居生活10週年")
24
[蔚藍] 終究還是敗給教授了![[蔚藍] 終究還是敗給教授了](https://i.imgur.com/e1RIaRJb.jpeg "[蔚藍] 終究還是敗給教授了")
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