Re: [閒聊] 未來世界的貨幣

DarkerDuck03/14 21:42我早期的確是這樣啊，為什麼我當時要花用Bitcoin??

DarkerDuck03/14 21:42啊就沒台幣啊，不花Bitcoin我三餐沒得吃ㄝ

LaPass03/14 21:43我問你一個問題，人類隨手可以找出可以拿來當貨幣的東西，

LaPass03/14 21:43憑什麼要用比特幣？

LaPass03/14 21:43當一個東西會越來越增值的時候，人類的普遍反應就是囤積起

LaPass03/14 21:44來，不會拿來用。為什麼會拿出來花？

DarkerDuck03/14 21:44現在一堆人說BTC是SoV，是SoV怎不敢全all in連零錢都

DarkerDuck03/14 21:45都不剩，人總有食衣住行要花錢吧

LaPass03/14 21:45一旦大家都囤積了，市面上根本就沒有比特幣可以讓拿隨時拿

LaPass03/14 21:45來買東西啊

LaPass03/14 21:46這就是為什麼法幣會被各國政府控制在微幅貶值的狀況，你看

DarkerDuck03/14 21:46大家都囤積在怎樣也不可能市場上的賣單全買光

DarkerDuck03/14 21:46就像黃金各國央行都在搶啊，但你還是買得到啊

DarkerDuck03/14 21:47更不用說Bitcoin可幾乎無限分割

LaPass03/14 21:47物價房價連年漲，那是法幣被央行利率之類的手段，刻意控制

DarkerDuck03/14 21:47並不存在像黃金因為太貴，太小額就難以使用

LaPass03/14 21:47在微幅貶值的狀況。這樣大家才會把錢拿出來投資？

shamanlin03/14 22:00..........基本經濟了解一下，關鍵字通貨膨脹

daze03/14 22:14你說得這種場景根本是反烏托邦。比起這種狀態，法幣每年通膨

daze03/14 22:15個2%或5%根本非常benign。

daze03/14 22:20現代政府其實花很大的功夫在劫富濟貧轉移支付，緩和貧富差距

daze03/14 22:24，避免走上極端資本主義。

john37191103/14 23:25屎的劫富。是劫中產勞工。真富的多在搞各種避稅，或臺

john37191103/14 23:25灣的地主、房東則根本就課很少稅。

ripple012903/15 00:00回LaPass大：當以幣本位時，幣本身已經沒有增貶值問

ripple012903/15 00:00題，而是相對於幣之外的東西的漲跌。你是以當今世界

ripple012903/15 00:00還有法幣的思考來想這問題，已經是變成法幣本位。

john37191103/15 00:04原po, 隨著人類科技發展，那同量幣的購買力會持續上

john37191103/15 00:04升，因為可供購買的商品、勞務總量會上升。

john37191103/15 00:08我跟他一樣懷疑未來比特幣/BCH通縮，可能會造成大家

john37191103/15 00:08不花比特幣/BCH, 只會想囤幣，劣幣逐良幣的可能。

ripple012903/15 00:13沒錯，量大的東西貶值本來就是應該。只是你去思考為

ripple012903/15 00:13什麼面對法幣卻不會崩盤。就因為法幣印比較多，但不

ripple012903/15 00:13是印給你。這不是掠奪是什麼？

ripple012903/15 00:14法幣就是政權控制資源的手段罷了

daze03/15 00:31法幣當然是一種政府控制資源的手段，但政府控制資源可以做好

daze03/15 00:32也可以做惡，端看要如何看守政府的權力才能盡量去惡而行善。

brucetu03/15 00:34幾歲了還相信政府會做好，只有一種可能，既得利益者

gajo156403/15 00:34你不能說你支持幣本位你就要求別人也得跟你一起接受啊

gajo156403/15 00:34採什麼本位是依你平常交易的市場收什麼的客觀事實而定

gajo156403/15 00:34我在幣圈交易u本位並不妨礙我去巷口買晚餐用台幣計價的

gajo156403/15 00:34事實 而實際上btc/bch支付已經是遙遠的過去 什麼樣的情

gajo156403/15 00:34景會再回來？如果不能像智能合約鏈自己造一個市場 就只

gajo156403/15 00:34能期待法幣的末日情景 這不容易 而且希望災難降臨會被

gajo156403/15 00:34討厭的

brucetu03/15 00:35政府劫富濟貧，富人越來越富，還能說有政府好棒棒我只能

brucetu03/15 00:35說恭喜你在富人階級

daze03/15 00:38一味反對政府控制資源，無力做事，要嘛大家都沒有公共服務可

daze03/15 00:39用，要嘛只是其他組織出來佔領真空地帶，並沒有比較好。

shamanlin03/15 00:42到底是有什麼問題才會覺得無政府更好？

daze03/15 00:43光是有警察在抓小偷，就是很重要的公共服務，如果以為政府不

shamanlin03/15 00:43該不會傻傻以為無政府的情況你的生活能維持現狀還能不

shamanlin03/15 00:43用繳稅簡直太棒了這樣是吧？

daze03/15 00:43做事，就會一切歲月靜好，才是太天真的想法。

shamanlin03/15 00:44他們就根本不懂日常生活有多少東西是靠政府維持的

daze03/15 00:44而要如何讓政府發揮權力做事時，又不濫用權力，這是公民需要

daze03/15 00:45不斷努力的課題，沒有什麼一勞永逸的解法。

shamanlin03/15 00:45講極端點無政府的話別人直接把你的幣搶走就好了

shamanlin03/15 00:46當然你可以妄想你不給別人怎搶，不給就死而已

shamanlin03/15 00:46對，平常享受的治安也是政府跟稅金在維持的

daze03/15 00:47我們好歹也算是民主國家，有很多管道可以影響政府的政策方向

daze03/15 00:48，並不是雙手一攤說「反正政府不會做好事」就完了

shamanlin03/15 00:50很可惜會說稅都中產在繳的就是會兩手一攤政府不做好事

shamanlin03/15 00:50這種隨便查一下稅收結構就該破滅的錯誤認知都變信仰了

shamanlin03/15 00:51各種奇怪的錯誤認知累積起來後開始幻想有個烏托邦叫做

brucetu03/15 00:51沒有法幣的世界政府就是收比特幣兩位的智商可以拿出來用

brucetu03/15 00:51一下

shamanlin03/15 00:52高隱私防監管零課稅而生活能更好

brucetu03/15 00:52再看一下這篇第二段第一句吧

brucetu03/15 00:52認為政府就是要掌控貨幣才願意去抓小偷是誤會什麼了

brucetu03/15 00:53收稅不可以收電子貨幣一定要收政府印的法幣是嗎

shamanlin03/15 00:53所以你現在要把加密貨幣高隱私防監管零課稅都拔掉嗎？

shamanlin03/15 00:54你講話之前能不能先把你的概念都過一次看看有沒矛盾？

brucetu03/15 00:54政府就是一個企業，他的服務本來收取台幣改成收法幣

brucetu03/15 00:55扯什麼監管跟隱私，這智商

shamanlin03/15 00:55天才你連幣本位的願景訴求都不知道

brucetu03/15 00:56改成收比特幣啦 說錯了 本來收法幣改成收比特幣就必須監

brucetu03/15 00:56管比特幣是嗎

brucetu03/15 00:56幣本位的訴求是取代法幣還是消滅政府?

brucetu03/15 00:57沒有要消滅政府吧，我只是說政府印的法幣沒有比特幣好，

brucetu03/15 00:57可以改用比特幣

shamanlin03/15 00:57不愧是能說出比特幣對現實物資購買力穩定而對法幣不穩

brucetu03/15 00:57你們就要跳針這樣沒人抓小偷 我懶得說了

shamanlin03/15 00:57定的人

shamanlin03/15 00:57你講話之前能不能先想想如果你一樣要讓政府全面監管控

shamanlin03/15 00:58制還可以統計你怎麼賺錢花錢，那改比特幣幹嘛？

shamanlin03/15 00:59你連政府法幣的保證支付跟信用擔保基於什麼來的都不知

brucetu03/15 00:59但政府不能印啊0.0 我有幾個錢包他也不知道啊0.0

shamanlin03/15 01:01再說一次，你講話前能不能先把你的概念過一次看看有沒

shamanlin03/15 01:02有矛盾。你要說政府不知道你有幾個錢包，不知道你賺多

shamanlin03/15 01:02多少怎麼花，那ok啊，那我問你你怎麼繳稅，怎計算

shamanlin03/15 01:02憑良心申報喔？ 每個人都憑良心申報還需要收稅喔？

shamanlin03/15 01:03然後沒有稅要怎麼提供那些政府服務？ 你現在搞通這邏輯

shamanlin03/15 01:03了嗎？

ripple012903/15 01:39其實我只是假設一個未來場景，且加密貨幣適用的世界

ripple012903/15 01:39。在一般未來場景描述中，富人是靠自己的財力來購買

ripple012903/15 01:39醫療，保全服務，這個在賽博龐克內是這樣的設定。窮

ripple012903/15 01:39人的確是人身都無法保障安全。

DarkerDuck03/15 01:48無政府資本主義在現實世界是有例子的

DarkerDuck03/15 01:49譬如現代的索馬利亞

DarkerDuck03/15 01:49https://tinyurl.com/trjuvm7v

DarkerDuck03/15 01:49但我也不覺得那應該是Bitcoin所追求的最終目標

DarkerDuck03/15 01:50光是實現金流的網際網路就足夠讓人類生活產生革命

LaPass03/15 02:04一個國家有沒有自己的法幣，跟需不需要自己繳稅沒有關聯性

LaPass03/15 02:05。關鍵的差別是國家有沒有能力控制自己的匯率。

LaPass03/15 02:06有些小國家放棄發行自己的貨幣，完全用美元或是其他貨幣

LaPass03/15 02:07代價是他們的物價以及進出口等權力掌握在其他國家手中，優

LaPass03/15 02:08點是，那些大國控制的貨幣穩定度會比小國自己搞來的穩定

brucetu03/15 02:10誠實報稅很容易啊，假設薩爾瓦多不再使用美元只用比特幣

brucetu03/15 02:10交易，企業賺錢發薪水，發了多少給誰當然會申報給政府，

brucetu03/15 02:10員工一毛稅都逃不掉。至於不是上班族的收入? 政府本來就

brucetu03/15 02:10追查不到現在就是這樣了

DarkerDuck03/15 02:11其實就跟用現金交易一樣去查核與追稅罷了

brucetu03/15 02:11流動攤販的稅收沒有因為是台幣政府就能抽到稅啊，有人報

brucetu03/15 02:11案一樣幫他抓小偷

DarkerDuck03/15 02:11而且假如法規有訂好的話，公開帳本的BCH更好稽核

DarkerDuck03/15 02:12只要店家把收款的地址申報，那連會計稽核都大幅解省

LaPass03/15 02:12話說去法幣化跟無政府主義是兩回事，但我不覺得數位貨幣能

LaPass03/15 02:13穩定到當成主要通貨使用。法幣是有央行在那邊升息降息的調

LaPass03/15 02:13整才會穩定成那個樣子。

LaPass03/15 02:14穩定的貶值

brucetu03/15 02:14應該是說無政府的環境比較有可能取代法幣，但比特幣的目

brucetu03/15 02:14標不是要無政府

ripple012903/15 02:14其實經過思考後，幣本位代表政府無法控制資源，資本

ripple012903/15 02:14主義下資源會極度集中在富人手中，貧富差距將非常嚴

ripple012903/15 02:14重。有法幣讓政府緩和貧富差距速度是現階段蠻適合的

ripple012903/15 02:14方式。有人持反對意見嗎？蠻想看看幣本位是否能解決

ripple012903/15 02:14貧富差距過大問題。目前按照邏輯來看，幣本位的確會

ripple012903/15 02:14導致貧富差距及其巨大的問題。

DarkerDuck03/15 02:16將貨幣去國家化和無政府主義的確是兩回事

brucetu03/15 02:16政府能夠向富人徵稅以及能夠印鈔不被富人反彈，靠的是公

brucetu03/15 02:16權力

DarkerDuck03/15 02:17無政府主義才會導致巨大的貧富差距

DarkerDuck03/15 02:17貨幣去國家化則是讓政府無法隨意靠印鈔去調控經濟

DarkerDuck03/15 02:18但是仍可以靠稅收與社會福利去降低貧富差距

brucetu03/15 02:18政府想經營一個穩定的社會因此想安撫底層民眾緩和貧富差

brucetu03/15 02:18距，也不是必須發行自己的貨幣才能做到

LaPass03/15 02:19現在是不可能回到金本位的時代了，因為現代的經濟膨脹的太

ripple012903/15 02:19換句話說，加密貨幣要支援透明化才行，這跟當初匿名

ripple012903/15 02:19特性倒有點背道而馳

LaPass03/15 02:20快了。用金本位的話，貨幣的供給量會趕不上經濟體的發展。

brucetu03/15 02:20白話的說，就是如果一些目前使用美元的小國找到了如何讓

brucetu03/15 02:20比特幣取代美元地位的配套，這件事就有可能成真

NassirLittle03/15 02:20看起來老屁股的理想還是跟我比較接近的

NassirLittle03/15 02:20更接近右翼的小政府主義minarchism

NassirLittle03/15 02:20而不是無政府主義

LaPass03/15 02:20通貨供給量不足意味著「通貨緊縮」，那是比通膨更可怕的事

brucetu03/15 02:23透明化的問題，你可以想想為什麼比特幣叫做電子現金，以

brucetu03/15 02:23及現金是否有匿名性，幾十年前老人家錢是不放銀行過一輩

brucetu03/15 02:23子的

brucetu03/15 02:24只是他們的錢沒辦法變成一串hash用手機發給小孩當紅包

s3136466303/15 02:52不是不會拿出來用，是不需要拿出來用，這不是民生

s3136466303/15 02:52用品，而且可以無限分割，無傷大雅

lupefan4eva03/15 05:45貨幣無主權控制 世界會大亂

lupefan4eva03/15 05:47中心化的區塊鏈 可以有效打擊不法

lupefan4eva03/15 05:47期待有天貨幣應用區塊鏈技術 政府掌握每筆交易

lupefan4eva03/15 05:48誰洗錢 誰貪污 誰黑市交易 一個一個抓出來

lupefan4eva03/15 05:49然後 如果沒有了通膨 經濟會很恐怖喔

XMASRICCCH03/15 08:37目前人們卻是很難想像下一代貨幣對使用場景，目前我

XMASRICCCH03/15 08:37也沒辦法理解。我目前對於比特幣的想法就是它是一個

XMASRICCCH03/15 08:37極度抗通膨的資產，他沒辦法解決目前貨幣的問題，只

XMASRICCCH03/15 08:37能讓購買者避免問題，但未來越來越多人發現現代貨幣

XMASRICCCH03/15 08:37的真相後，爭相購買比特幣，到時候貧富差距會越來越

XMASRICCCH03/15 08:37大

daze03/15 09:07溫和通膨並不是什麼政府的陰謀，FED從不憚於公開談論通膨目

daze03/15 09:07標2%。要抗通膨，美國財政部也有發行CPI連結的抗通膨債，這

daze03/15 09:08才是有明確保證會抗通膨的抗通膨資產。至於BTC，只能說你以

daze03/15 09:08為它能抗通膨而已。

daze03/15 09:20美國抗通膨公債目前的實質利率大約2%，抗完通膨還能賺一點，

daze03/15 09:23其實是很理想的低風險資產，但我猜幣圈大部分會覺得每年2%不

daze03/15 09:23夠刺激。

slayptter03/15 09:35推文大部分都不錯

slayptter03/15 09:35認同：將貨幣去國家化和無政府主義是兩回事

daze03/15 09:57當初希臘就是因為歐元區共同貨幣，無法自主貶值貨幣才會破產

daze03/15 10:03。放棄貨幣發行權是有很多缺點的，即使沒有到無政府主義的程

daze03/15 10:03度。

daze03/15 10:09如果目的只是貨幣去國家化，而不需要防監管跟避稅的部分，歐

daze03/15 10:10元就是一種去國家化貨幣。幣圈似乎並不怎麼嚮往歐元就是了。

gmoz03/15 11:14停電沒辦法買東西XD

shamanlin03/15 12:50對他們來說歐元只是從國家陰謀變成歐盟陰謀而已

shamanlin03/15 12:50他們的論點很多都自相矛盾

shamanlin03/15 12:51一邊希望法幣轉加密貨幣無人控制無人監管免繳稅

shamanlin03/15 12:52一講到沒稅沒政府又變成我只是要去國家化沒有無政府

shamanlin03/15 12:53然後加密貨幣開始在顧隱私無課稅跟監管課稅來回跳動

daze03/15 13:01有一個問題是他們又認為國家會透過操縱貨幣來"掠奪"財富，但

shamanlin03/15 13:01另外如果要把比特幣當作抗通膨的東西的話就表示這更不

shamanlin03/15 13:01適合當貨幣，現在就有個抗通膨的東西叫做土地

daze03/15 13:01不知為何又相信只要國家無法透過操縱貨幣來"掠奪"，就不會拿

shamanlin03/15 13:02我猜同樣一群人大概也是很憤慨房價一直漲

daze03/15 13:03槍出來明搶。他們想像中的政府，莫名的"壞但又沒有那麼壞"。

shamanlin03/15 13:04光認為通膨是個陰謀就已經是黑人問號了

shamanlin03/15 13:06同時像這種有炒作性質而且前期進入者佔有絕對優勢的幣

shamanlin03/15 13:07是絕對性的大者恆大而且更容易掠奪弱者的資產

shamanlin03/15 13:09明顯跟他們的理想背道而馳，那關鍵點就只剩下他們認為

shamanlin03/15 13:10他們能當前期進入者。

Klauhal03/15 13:15你不懂貨幣經濟運作的方式= =

chysh03/15 16:32貨幣的背後是信用，能炒作交易的東西背後是共識

john37191103/15 18:47shaman你說稅收結構可以貼出來嗎？我找到最接近的：

john37191103/15 18:49https://reurl.cc/rrO6jy 但找不到各級距繳稅量資料.

john37191103/15 18:50然後很多地主、房東的巨富收租金都是灰色經濟逃稅，也

john37191103/15 18:54不會顯示在這資料裡。你不要造謠說會說稅多中產在繳的

john37191103/15 18:55會兩手一攤說政府不做好事！我只是會說政府常貪污做壞

john37191103/15 18:57事。看看超思、政府買石斑魚圖利業者……。

gajo156403/15 19:01不好意思 我還記得2021通膨是暫時的 然後2022急剎車把

gajo156403/15 19:01小銀行弄倒 大銀行更大 即使這樣還是要完全信任高官的

gajo156403/15 19:01判斷嗎？認為總經直接程式化賽局化更準確可預測 區塊鏈

gajo156403/15 19:01就是這樣構成的 白皮書可沒有寫幣應該要漲 那是maxi的

gajo156403/15 19:01一廂情願

daze03/16 01:11FED的判斷當然並不是永遠正確，但過去的歷史經驗告訴我們，

daze03/16 01:13有央行調控貨幣供給量還是比沒央行來得好。至於BTC把貨幣供

daze03/16 01:14給量直接寫死，那不叫做更準確可預測，而是完全放棄預測也完

daze03/16 01:14全放棄調控。

LaPass03/16 01:20區塊鏈即使想調控也沒辦法調控啊，同樣的是預言機問題。

LaPass03/16 01:20區塊鏈中沒辦法知道現在的市場對貨幣的需求有多少

daze03/16 01:23FED從各種來源收集大量總經資訊，尚且不能保證判斷一定正確

daze03/16 01:24，一個完全不收集資訊的系統如果反而能更準確，才是怪了。

daze03/16 01:32Oracle問題是要搞trustless 才自己給自己製造的問題，如果

daze03/16 01:32因此而導致完全無法調控，是個很糟的缺點。至於解決方式嘛

daze03/16 01:32，也許放棄trustless就沒有這個問題了

gajo156403/17 01:20再怎麼蒐集資訊都沒有市場實際交易出來的結果準確 市場

gajo156403/17 01:20太熱費用就會噴 大多區塊鏈都有費用市場 以太還有eip15

gajo156403/17 01:2059來達到“稅收調整” 這就是各公鏈經濟模型設計的課題

gajo156403/17 01:20了 謹記區塊鏈不只一條 而且調整不是不可能做到好嗎？

gajo156403/17 01:20如果模型真出包大家又都認同分叉就是可能的

shamanlin03/17 05:58其實也不用懷疑FED的判斷是否正確，因為就貨幣操作或是

shamanlin03/17 05:59穩定性上，把BTC跟美金放在一起比，依然美金壓倒勝啊

shamanlin03/17 06:00所以一直嫌一個明明比較好的東西爛，然後選個更爛的

shamanlin03/17 06:00這理由完全對不上

shamanlin03/17 06:04FED在疫情那幾年的操作其實也很合理，一開始快死了他選

shamanlin03/17 06:04打神藥續命以後再死，度過危機神藥打多就要開始壓制了

shamanlin03/17 06:05不然神藥打太多(通膨太嚴重)後面沒得救

shamanlin03/17 06:05看起來少數人掛了但多數能存活