[討論] 張宏林20240523節目(1)

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張宏林老師
公督盟網址：https://ccw.org.tw/
政經最前線：https://www.youtube.com/@democraticTaiwanChannel
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[熱點新聞即時報] 國會亂象從哪來?朝野衝突 立法過程爭議點為何?
早知國會亂 習近平旨意 第一戰場立法院
政經最前線
https://www.youtube.com/watch?v=t7RsMuVbSE8
影片共29分鐘。
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00:21
[影片標題： 熱點新聞-國會即時報 亂象從何來? ]
張宏林： 大家好。我是張宏林。大家有沒有對現在國會立法院的亂象，覺得非常的齷齪(台語)，覺得非常的難過。

(備註：
教育部臺灣閩南語常用詞辭典 齷齪 ak-tsak
https://sutian.moe.edu.tw/zh-hant/su/13373/
)

00:27
張宏林： 在台灣的朋友，還可以上立法院去包圍。如果在海外的朋友，可能也不知道到底發生了什麼事情，大概也只能從這些媒體的報導來了解這些內容。當然，因為我本身在公民監督國會聯盟(公督盟)擔任執行長，對於第一手的一些資訊，我想可以透過節目當中，也讓大家了解一下。

00:49
張宏林： 當然在這次的爭議，有一個是在所謂的程序上的爭議。一個部分是在所謂的這個法條內容的部分。

那我們先談一下程序的問題。當然在民主國家議事攻防是一個非常正常的事情。因為本來我不想過(通過)的東西(法案法條)，我就想辦法要叫我支持的委員(立委)，死都要擋下來。如果我想過(通過)的法條，對方在阻撓，我就會很生氣說，把他冷氣關掉，看他們搞什麼，然後讓他們熱死，或者就是罵他們這個讓國會空轉，要他們把錢(立委的待遇)退回來。大概我們看到在民主國家的樣態，有時候都是如此。所以我也常在節目當中有提到，如果要大家對於民主這個名詞解釋，應該沒有人會把民主解釋成效率。所以民主的確就是要有不斷的耐心，畢竟大家要多元的聲音來討論。那就必須要這樣子，有耐心的去傾聽不同的一些聲音。所以如何落實這個少數服從多數，多數尊重少數，我想這都是一個民主國家，包含政治人物，包含我們的公民，都必須要來學習的一件事情。

01:58
所以我想一開始先談攻防(議事攻防)很正常。...。那以我們組織像公民監督國會聯盟，我們大概畫的紅線就只有說在這個攻防，我們可以理解，可以接受。但是不能涉及人身的辱罵，不能涉及人身的這些攻擊。同時的部分來講，你(立委)不能去破壞公物。如果破壞公物，請你的政黨(立委的政黨)自己要來賠錢，不要叫納稅人出錢。另外一個部分，當然談到不能去威脅議事人員(處理議事的行政人員)。因為議事人員，畢竟他只是奉公守法，在執行議事的程序，你(立委)不能他(議事人員)在唸這些稿子的時候，你(立委)故意去攻擊他(議事人員)，然後去要想辦法摀他(議事人員)的嘴，讓他(議事人員)不要講。這在我們看起來，都是一個在議事攻防這條紅線的一個大忌。

但老實說，每個政黨，在過去，尤其是主要的政黨，都會為了議事的部分做攻防。對我們來說，當然希望整個台灣的立法院是朝向文明的，這些國會應該有更不一樣的方式來做攻防。只要涉及到打架、推擠，我們認為這都應該是不能被接受，也必須要來做譴責的部分。

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那當然這部份，各自(各黨)過往都有過這樣的一些紀錄。不過我還是要說，有人(某黨)說你(另一黨)以前也這麼做啊。那你幹嘛現在(這樣)罵我。我覺得台灣要進步的話，在做邏輯的思考，應該改變一下。不要再說「你以前也這麼做。」，我們應該問，因為現在是新國會，大家應該問自己是「這樣做，對不對?」。

03:29
我覺得我們自己民眾也不要雙標，就你自己支持的政黨就可以，你自己不支持的政黨就說不可以。所以我們如果台灣要進步，大家要取得社會的共識，不妨我們現在先來問是說，這樣的作法對不對? 那從我們能不能現在開始一個新國會，也有一個新公民，我們同時有一些不同的樣態來思考這件事情的一些看法。所以某種概念來說，我們應該先問的是，「這件事情這樣做，對嗎?」，而不要再說「你以前也這麼做。」。

因為台灣的這個選民來講，我覺得台灣選民很優秀啊，為什麼呢? 過去，這個在，大家如果回想一下，在第七屆，在立委(名額、席次)減半之後，變成113席。全(部)國會的這個選舉的時候，當時民進黨只有27席的立委。這個國民黨加上當時無黨聯盟合起來都可以直接提起修憲。在當時的部分來說，就開始我們談到了，大家就有一些角力跟攻防的部分。彼此會用盡力氣來做一些角力。但當時因為國民黨夾雜這個多數的優勢，因為還是有通過一些大家擔憂的一些法規，不是大家最後願意選擇讓民進黨來執政。但回過頭，民進黨過往在攻防，的確也有做了一些在程序上，我們認為不夠這個充分討論，甚沒收討論的部分。不也是台灣民眾有智慧的、有選擇，現在第十一屆新國會的一些樣態。所以我們要的是新國會，自然不應該再拿「以前你也這麼做。」，我們要問的是「以前這樣做，對嗎？」，「那現在這樣做，對嗎？」。 我想聚焦這些討論，我們台灣才有辦法進步。這也是大家很期待台灣，如果作為一個要讓國際上稱羨，讓國際上讚美，認為我們是一個，真的是，不只是表象的，而且是實質的、民主深化的部分。

這件程序如何爭議的事情，我覺得大家還是要去關注。那在程序上，我覺得我們要批判，還是有一點比較嚴重的部分。基本上，應該是這所謂的程序委員會的違法擋案。在立法院的規則裡面，事實上，程序委員會是不去做實質的、所謂的討論。如果您去上網去看一下程序委員會的這些辦法裡面，事實上它(程序委員會)主要是收集了這個五院的提案之後，或者個別委員提案，或者可能民眾的請願案，經過這個程序委員會來做這個形式上的討論，然後來開始分(分發)，要在哪一個委員會來做審議。但是現在有點便宜行事的在程序委員會就擋案。在程序委員會擋案，會造成什麼問題呢? 因為每1個立委他起草的法案，都希望公平的放在網路上，讓大家可以檢索。但是因為程序委員會就擋案了，讓人家無法到一讀會，就會產生他的提案，大家看不到。這個我覺得是不公平的事情。在過往，而且也是違法，特別強調那是違法的事情。你如果在一讀會，你人就較多，你要把人家案子擋掉，那沒話說，你(的法案法條)被擋掉了，你只能下次期待有更多人選你。但至少程序委員會擋案這件事情，我們認為不太理想。

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另外一個程序上(爭議)，是大概談到院長的角色。這次大概另外一個被爭議，在程序上的部分，是院長在議事的主持，是否客觀中立。我想至少大家批判很嚴重的部分是，在朝野很激烈攻防，立法院現場一片混亂的時候，其實我們後來因為立法院桌上都有所謂的這個投票器。一直以來就是我們的這個委員投票都必須要坐在位置上去按投票器。那因為這次攻防搶占主席台，為什麼要搶占主席台，其實原因他不是要捍衛韓國瑜，主要搶占主席台，是想要干擾議事，讓議事不能進行，比方說，如果韓國瑜被推走了，韓國瑜不能主持議事，當然這是事情就會被延宕。不過我必須說，這只是治標不治本，因為最終開會的時候，你人數還是輸，所以我說過去攻防的目的，其實不是真的在阻撓這個意思，他主要是要喚起社會的關注，讓大家知道這裡有問題，讓社會來公評，讓輿論來判斷，同時如果輿論認為誰比較有道理，自然就會給誰一些(壓力)，(給)哪些政黨一些壓力，這大概是我們談到民主裡面可愛的部分。所以攻防不是不行，但是最終還是要回到人數的表決，這是一個事實。所以攻防只是為了要延遲，攻防只是希望這件事情喚起更多人的關注。
所以照理說，院長應該要有耐心，讓兩肇雙方持續的攻防，不能因此去破壞那一個平衡。

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