Re: [討論] 美退役中校：烏克蘭大反攻為何失敗

test23786 07/25 18:19主攻一處已經討論到爛了，你一直一次無腦亂衝可能

test23786 07/25 18:19完全沒意義甚至失敗

wahaha99 07/25 18:22主攻一處的問題就是除非要人肉除雷,

wahaha99 07/25 18:23不然列隊穿越雷區只是肉靶, 全力主攻一處就是

wahaha99 07/25 18:23全力當肉靶

wahaha99 07/25 18:24現在烏軍的打法,最主要的目的還是在消耗俄軍,

jetzake 07/25 18:24被地雷和壕溝限制住前線寬度 丟太多兵下去也沒意義

wahaha99 07/25 18:24只找漏洞處進擊, 剩下都是靠遠程砲火摧毀

jetzake 07/25 18:25真正有效的動作反而是自由俄羅斯軍團各種穿插搗亂

shield739 07/25 18:26如果從一開始就是要打消耗戰 為何47旅、65旅跟128山

shield739 07/25 18:26地旅這種「精銳」會出現在第一波攻勢被消耗......這

shield739 07/25 18:26種任務不應該是二線填線部隊來做嗎

test23786 07/25 18:28打消耗戰也是初期那波失敗就直接換方式了

wahaha99 07/25 18:28一開始烏軍想重現去年的赫爾松閃擊戰啊 發現啃不動

shield739 07/25 18:28我個人覺得疑惑的是：如果要突破 為何不集中在正確

shield739 07/25 18:28的地點？ 如果要消耗 為什麼要讓北械旅跟精銳來做？

wahaha99 07/25 18:28就改戰術了

shield739 07/25 18:28所以我覺得烏軍的決策 會被質疑是有道理的

wahaha99 07/25 18:28我說的消耗不是你想的那種消耗

wahaha99 07/25 18:29我說的是以火炮消滅俄軍彈藥庫、補給、指揮所的消耗

wahaha99 07/25 18:29不是叫烏軍去人肉除雷衝線的那種消耗

test23786 07/25 18:30已經講過了，集中一個地點一樣要面臨地雷問題，普

test23786 07/25 18:30丁也是幹過框起來A過去的，然後就沒然後了

wahaha99 07/25 18:30現在烏軍還有在挺進的 都是被打出窗口後的試探性

kongsj 07/25 18:30複習一下去年的赫爾松之戰你就會知道烏克蘭在打算

kongsj 07/25 18:30什麼

wahaha99 07/25 18:30進攻 像6月初那種無腦衝已經沒在搞了

kongsj 07/25 18:30克里米亞有相同的特點：補給路線脆弱、單一

shield739 07/25 18:31如果是99你說的這種戰法 那應該是由步兵進攻（肉偵

shield739 07/25 18:31）搭配砲兵擊破出現的敵目標

test23786 07/25 18:31要質疑什麼？ 你的論點不就跟之前某a一樣要人不計

test23786 07/25 18:31一切代價強攻差不多論點

kongsj 07/25 18:31只要被控制俄國要補給就非常困難

bellas 07/25 18:31穩穩推就好了 何必改 又不會真打進俄羅斯

shield739 07/25 18:31貴重的北約裝甲來當肉偵 我就覺得怪怪的

wahaha99 07/25 18:31差不多啊 只是你忘記無人機前觀+拜登的祈禱了

kongsj 07/25 18:32烏軍沒打爛赫爾松，以形式逼退俄軍才是上策

wahaha99 07/25 18:32所以肉偵沒有你想像中的那麼肉

test23786 07/25 18:32你這做法不就華格納俄軍幹過的事情？ 叫人家當喪屍

test23786 07/25 18:32進攻

kongsj 07/25 18:32別忘了赫爾松到俄軍大撤退前還離赫城很遠

shield739 07/25 18:33@test 我跟他不一樣好嗎...我沒說要萬歲衝鋒 相反

kongsj 07/25 18:33而且赫爾松之戰初期也是呈現膠著

shield739 07/25 18:33我覺得烏軍無意義的損耗太多了

test23786 07/25 18:33北約裝甲有個優點，就是成員生存率高，人活著才是

test23786 07/25 18:33重要的

wahaha99 07/25 18:33赫爾松之戰很難重演了 畢竟現在多重防線已經建好

shield739 07/25 18:33進攻目標的選擇或許該更謹慎 這是我想討論的

test23786 07/25 18:34你集中一個點硬打也不會比較有意義好嗎？

test23786 07/25 18:34謹慎什麼？ 現在打法還不夠謹慎？

wahaha99 07/25 18:34你就算要集中、要慎選 你也得花點肉痛去找出弱點

wahaha99 07/25 18:34不然萬一撞在最硬的防線上 就是全部變砲灰而已

wahaha99 07/25 18:35這是沒辦法的事情 尤其是沒空優 不是老美在打仗

test23786 07/25 18:35你現在任何地方可能都是這種防線

kongsj 07/25 18:36赫爾松之戰也是俄軍用VDV堆疊超多層防線喔，別忘了

test23786 07/25 18:36當初值得俄軍吹的損耗也是初期那波而已，後面有多

test23786 07/25 18:36少所謂無意義損耗

shield739 07/25 18:37你覺得把47旅拿去撞第一波是謹慎？ 都已經預計到會

shield739 07/25 18:37有重大雷區的話不應該派國土防衛旅出去嗎......

kongsj 07/25 18:37那時候的VDV還強過現在被動員兵稀釋很慘的野戰部隊

test23786 07/25 18:37你要人家去人肉排雷不就目前大家討厭的俄軍堆屍打

test23786 07/25 18:37法嗎

kongsj 07/25 18:3847旅不拿去撞第一波，大家會認為烏克蘭扣著外援不努

kongsj 07/25 18:38力

kongsj 07/25 18:38赫爾松之戰初期烏軍也是拿熱血的新編部隊打頭陣

shield739 07/25 18:3999我認同要花點痛去找出弱點 但對部隊的選擇 是否

shield739 07/25 18:39不該一開始就派北械主力？ 這些應該是「找出弱點後

shield739 07/25 18:39主力進攻」的戰略預備隊

kongsj 07/25 18:39現在除了47大部分的外援兵團也沒出動，修正好戰術再

kongsj 07/25 18:39動也不遲

test23786 07/25 18:39損失裝備但人活著（而且後來拿下那段可能被拖回去

test23786 07/25 18:39了），還是你要說人命比較不值錢

kongsj 07/25 18:40你國土防衛隊試不出什麼東西

bellas 07/25 18:40目的就不是打進俄羅斯 何必集中一點突破 烏軍光戰車

bellas 07/25 18:40移動速度是能比那些砲灰兵快嗎 烏軍怎麼突 要面對的

bellas 07/25 18:40都是一堆地雷

wahaha99 07/25 18:40所以說一開始就派北約機械化旅是錯的啊,

test23786 07/25 18:40所以你要用俄式裝備主力然後進攻死光比較好嗎？

wahaha99 07/25 18:40被打成豬頭後修正戰術了不是?

kongsj 07/25 18:41持續打擊克里米亞大橋和封鎖港口才是上策

shield739 07/25 18:41test 如果要我老實說 北約軍援有限狀況下 二線部隊

wahaha99 07/25 18:41這裡應該沒人說他那樣打是對的吧

shield739 07/25 18:41的命可能沒有北約裝甲值 你可以不喜歡我的論點 但

shield739 07/25 18:41打仗要把人當資源看

kongsj 07/25 18:41你不派個北約旅能試出北約兵器的缺點？

kongsj 07/25 18:42又不是全押

shield739 07/25 18:4299這我不敢斷定 可能確實有些版友這麼想

test23786 07/25 18:42俄式裝備就無限嗎？ 不可能吧？ 把人當資源看？

test23786 07/25 18:43你這說法不就跟俄將軍對那些動員兵說你是軟糖不是

test23786 07/25 18:43沒兩樣

wahaha99 07/25 18:43而且我記得花斯利夫卡那線的好像也不是北約旅

kongsj 07/25 18:43俄式裝備零件逐漸枯竭又容易自爆，美國還得從世界各

kongsj 07/25 18:43地高價收購才不方便吧

bellas 07/25 18:43爲何要烏軍去死

wahaha99 07/25 18:44應該說　不是 "是不是北約旅" 而是 "該不該衝鋒"

wahaha99 07/25 18:446月初的衝鋒戰術顯然行不通,就逐漸修正了

cannedtuna 07/25 18:44用軍援旅就是驗證西方坦克也不能直衝吧

cannedtuna 07/25 18:44順便展示給歐美看

kongsj 07/25 18:45你哪隻眼睛看到嗚啦衝鋒

shield739 07/25 18:45kong某種程度上我認同 現在還有一些預備隊可以修正

test23786 07/25 18:456月衝鋒就不行了，更不用說集中一點打，烏主力一直

test23786 07/25 18:45沒拿出來也是這原因

kongsj 07/25 18:46消耗、封鎖、削弱才是上策，烏軍有風暴影和北約情

kongsj 07/25 18:46報支援

aquarius360 07/25 18:46大平原在你幹掉對面火砲之前，絕對不能集中兵力進

aquarius360 07/25 18:46攻，只能分散慢推。然後請別忘了目前2D開砲數量仍

aquarius360 07/25 18:46然是比烏軍高出一大截的，只是打沒烏軍準而已。所

aquarius360 07/25 18:46以可能到靜待兩邊火砲黃金/死亡交叉後才是真正決勝

aquarius360 07/25 18:46負的時候。

kongsj 07/25 18:46地雷救不了一二戰德國，怎麼救得了現在的俄軍

bellas 07/25 18:48就沒有急的必要幹麻搏命

test23786 07/25 18:48當初6月那些損失北約裝備甚至還可以拖回去修理

wahaha99 07/25 18:49739你是不是以為第一波衝鋒的烏軍被全滅了?

wahaha99 07/25 18:50或是屬於半殲之類的狀態? @@

hahabis 07/25 18:50現在不是已經改變裝甲硬衝的打法了嗎

to1322 07/25 18:50克里米亞已經被俄佔領十年了 要攻下不易

kongsj 07/25 18:51俄軍能控制克里米亞這麼多年，是因為烏克蘭缺乏遠程

kongsj 07/25 18:51火力

kongsj 07/25 18:52橋斷掉路運被封鎖，俄軍要補給就很困難

shield739 07/25 18:52我的認知是庫班方向損失重大 可能有四成或更多重裝

shield739 07/25 18:52備 卡緬西克損失相對小

wahaha99 07/25 18:53一個旅損失一半? 哪邊來的消息 雖然烏軍的損失一直

wahaha99 07/25 18:53是個謎,但一個北約旅損失一半也太多了

kongsj 07/25 18:53北約裝備除非完全損毀，否則北約國家會幫忙買單修好

kongsj 07/25 18:53，比俄系要慢慢找零件快多了

kongsj 07/25 18:54北約GDP這麼高，這麼多國家分，豹式零件這麼多，我

kongsj 07/25 18:54想你不用擔心

wahaha99 07/25 18:55除非擊傷都算 不過北約裝備就是好在這 組員存活、

wahaha99 07/25 18:55還能拖回去修理的狀況比俄系好太多了

shield739 07/25 18:55當然這些也都來自於各路推特跟頻道 可能不準

a5mg4n 07/25 18:55切斷陸橋實際上意義也非常有限,以海運維持克里米亞

a5mg4n 07/25 18:55遠不困難

wahaha99 07/25 18:56不太可能說四成都擊毀狀態

test23786 07/25 18:56消息至少要有連結，而且人命才是重點，你不能只看

test23786 07/25 18:56裝備

test23786 07/25 18:56海運能運多少…… 你認真？

kongsj 07/25 18:56海運有無人船、水雷和反艦飛彈等手段可以進行

shield739 07/25 18:57我承認無法驗證 所以各位版友覺得損失沒那麼大的話

shield739 07/25 18:57我也都接受 我發文只是討論而已 不是戰報

shield739 07/25 18:57戰報J版主比較專業

wahaha99 07/25 18:58我也沒資料 所以不能說你說的對或錯 只是說就觀察

test23786 07/25 18:58那你論點就沒意義了

wahaha99 07/25 18:58來說 大概頂多算上擊傷到4成

test23786 07/25 18:59預設人命只是資源……

silentence 07/25 18:59一線都突破不了 太多 你要期待2線也不切實際吧

wahaha99 07/25 18:59我覺得往好處想是 至少是拿北約裝備去衝鋒的

kongsj 07/25 18:59就算有半個旅裝備損失，北約豹式也還有很多，人能回

kongsj 07/25 18:59來車慢慢修就好

test23786 07/25 18:59目前消息可以知道不少北約裝備還是可以修理，俄式

test23786 07/25 18:59裝備能不能修還是問題

wahaha99 07/25 18:59至少成員活著回來的機率高很多

silentence 07/25 19:00除非你要瘋狗流一波all in梭在這把賭俄軍潰敗

kongsj 07/25 19:00赫爾松的第一階段還只能用悍馬和M113去衝

test23786 07/25 19:00而且目前俄軍還是為了奪回佔領區而是不斷進攻的

kongsj 07/25 19:01啥瘋狗流，這樣玩烏克蘭早就在去年就完蛋了

test23786 07/25 19:01烏又不走瘋狗流……

silentence 07/25 19:02現在就比誰炮比較準 陣地一個個拔而已

wahaha99 07/25 19:02瘋狗流(X) 烏拉砲灰流(O)

test23786 07/25 19:03俄軍的砲準度……

cloudfour 07/25 19:07大概可以理解你的問題，我的理解是一直到現在整個

cloudfour 07/25 19:07戰役對烏來說還是在試探施壓階段，三條（或說兩條

cloudfour 07/25 19:07）路線都是可能的突破路線，所以烏到目前為止都不

cloudfour 07/25 19:07投入預備隊。所謂的「集中突破」會等到烏軍指揮發

cloudfour 07/25 19:07現突破機會才以投入預備隊的方式發生。畢竟在敵人

cloudfour 07/25 19:07還滿血沒被明顯削弱的話，集中被大量殺傷的機會更

cloudfour 07/25 19:07高（俄軍陸航跟空天軍運用效率也會更高）

a5mg4n 07/25 19:08刻赤海峽5km寬,還有塞凡堡等港口能用

jetzake 07/25 19:10我認為烏克蘭還是在做出攻勢姿態來爭取更多援助

jetzake 07/25 19:11現在要到的F16是用送的 戰爭結束就要用買的了

shield739 07/25 19:12確實這點也不無可能

jetzake 07/25 19:12美國可能覺得沒差 但是烏克蘭肯定是覺得差很多

kuroro94 07/25 19:14目前三處火力都沒集中，有70%主力尚未投入

aeoleron 07/25 19:19ㄎㄜ ㄏㄧ ㄇㄧ ㄧㄚ

test23786 07/25 19:19不是阿…… 你港口能用但你補給又不是變出來的，而

test23786 07/25 19:19且運送效率會打折

aeoleron 07/25 19:20克里米亞已經連續三個彈藥庫被炸了

aeoleron 07/25 19:22俄軍火炮已經被優先大量獵捕兩個月

aeoleron 07/25 19:22現在的方針很明確 既然俄軍現在還能反擊 那就繼續

aeoleron 07/25 19:22把俄軍削弱到沒辦法反擊

kuroro94 07/25 19:22兵力配重留70%與其說刻意藏，但也有被牽制

kuroro94 07/25 19:23的味道，總被援助裝備數量因太透明，某地方投入

toulio81 07/25 19:23因為國家體制不同，在沒有炮灰這個軍種的條件下，

toulio81 07/25 19:23讓裝備好的先上才能有效降低傷亡

a5mg4n 07/25 19:24參考:金門那破港都能養十萬大軍

kuroro94 07/25 19:24多了就代表其他攻勢或防線單薄且已無援兵

kuroro94 07/25 19:25凸顯f16短期機動救一波的重要性

a5mg4n 07/25 19:25克里米亞各港口能量,至少當時金門10倍以上

kuroro94 07/25 19:25金門填線守軍好藏啦，反攻要靠重裝備

kuroro94 07/25 19:26歐美資訊透明度太高，敵我都在算餘力血條

kuroro94 07/25 19:27更正*歐美援助裝備透明度

lolen 07/25 19:28現在雙方戰線就僵持下去，不過烏也不急著現在就打出

test23786 07/25 19:29克里米亞很大的 你運送送到要花多久？

lolen 07/25 19:29大戰果，等年底更多軍援到了在強推一次試試看。布丁

lolen 07/25 19:29也在想歐美國家要選舉了，有沒有可能民意上會停止支

lolen 07/25 19:30持烏軍，就形成現在這樣類似一戰的壕溝戰了

kuroro94 07/25 19:30不是催促反攻，但其實有急，春秋泥將軍

kuroro94 07/25 19:31冬雪將軍作梗，現在一年也只剩現在

kuroro94 07/25 19:33美爹明年大選，垃圾川普在那邊狂瀉援方士氣

aeoleron 07/25 19:35要說選舉 普丁自己的選舉還比較接近

aeoleron 07/25 19:36俄方自己也很急 所以才每隔幾天就在吵著要趕快和談

a5mg4n 07/25 19:36陸路走克里米亞還可能比較快-相對安全區行軍速度遠

a5mg4n 07/25 19:37快於高風險接敵區

Alex13 07/25 19:46某黨都敢說"抗日14年"了,某些ID在急什麼~

to1322 07/25 19:54先切斷克里米亞往烏南烏東提供的補給

utn875 07/25 19:57分散的原因可以從殺傷效率來解析吧，烏軍已經有長

utn875 07/25 19:57射程火炮數量優勢和反砲兵偵查的優勢，分散做全線

utn875 07/25 19:57施壓，逼迫俄軍砲兵也要分散，俄軍長程火炮耗竭，

utn875 07/25 19:57逼的拿出各種短手砲應戰，陷入惡性循環，消耗戰的

utn875 07/25 19:57結果就是更多的火炮與mlrs損失，根本補充不上

to1322 07/25 19:58克里米亞彈藥庫這麼多年來俄應該藏很多處，

aquarius360 07/25 20:18分散應該是避免集中被一鍋端而不得不為的做法，所

aquarius360 07/25 20:18以就算後面預備部隊多到爆，一樣不能往前推，因為

aquarius360 07/25 20:18前線已經飽和不能再填進去提高密度了。另一方面烏

aquarius360 07/25 20:18軍也必須持續對防線施壓，以逼迫俄軍繼續搬出火砲

aquarius360 07/25 20:18，再施予打擊，持續削減俄軍火砲能量。

test23786 07/25 20:24不一定很多處 目前資訊來看應該存放很多

test23786 07/25 20:25集中一處

Mystiera 07/25 20:59用防護力更好的援助裝備威力偵查再合邏輯不過了

fudick 07/25 21:33力分則散，原本力氣就小還分散用兵，這跟戰爭初期的

fudick 07/25 21:33俄國有什麼不同？人家還有空優呢？

wahaha99 07/25 21:36有什麼不同? 分散用兵不代表箭頭沒有力量, 更不代表

wahaha99 07/25 21:36要橫衝直撞到變成砲灰為止

wahaha99 07/25 21:37端看做戰的方針是什麼, 目的是什麼

wahaha99 07/25 21:38https://tinyurl.com/ym9p9z8c

wahaha99 07/25 21:38這篇巴哈的翻譯文解釋了很多東西

Noback 07/25 21:39烏軍可以突破唯一的希望是走俄國境內

test23786 07/25 21:44俄軍沒空優……

test23786 07/25 21:45目前俄軍烏軍都是雙方沒空優情況下戰鬥

test23786 07/25 21:46分散用兵不代表沒力量，俄軍當初是因為過度分散才

test23786 07/25 21:46是問題

aeoleron 07/25 21:51俄方消息說巴赫南線的俄動員兵跑了

test23786 07/25 21:52跑了？

patrickleeee07/25 21:54翻譯文沒手機認證看不到 有沒有原文可看?

aeoleron 07/25 21:57推特的@Wartranslated 翻譯俄方tg消息

aeoleron 07/25 21:58就這陣子被烏軍重點關照的克里希依夫卡

ashrum 07/25 22:04烏南比起突破更適合面打擊，你有沒有想過突破防線

ashrum 07/25 22:04接下來的事？沒有側翼就是3面受敵，還怎麼推

patrickleeee07/25 22:06OK我看看

triplee 07/25 22:13烏克蘭東部軍區發言人宣佈解放Andriivka Klishciivk

triplee 07/25 22:14a的守軍再不跑也不用跑了

aegis43210 07/25 22:16一堆板友只會戴帽子，個人從頭到尾都說用裝甲矛頭來

aegis43210 07/25 22:16衝，又在亂講什麼萬歲衝鋒，烏軍用未經訓練的動員兵

aegis43210 07/25 22:16守巴哈姆特才是好嗎?

ashrum 07/25 22:17哪裡的andriivka

triplee 07/25 22:19巴赫南邊 Klishciivka下面 接下來就看Kurdiumivka能

triplee 07/25 22:20否突破

ashrum 07/25 22:21我找到了...是證實稍早Klishciivk南邊的捷報

cloudfour 07/25 22:22還有Staromairoske附近被擊落一架Ka-52

aegis43210 07/25 22:22沒想到居然從巴哈姆特南側突破，恭喜了

NoPush 07/25 22:27不管集中再多力量，有再多火砲飛彈洗對面，最終都

NoPush 07/25 22:27是要有地面單位從地上走過去

David4160 07/25 23:22等等，Andriivka不是在Klishciivka後面？