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Re: [討論] 美退役中校:烏克蘭大反攻為何失敗

看板Military標題Re: [討論] 美退役中校:烏克蘭大反攻為何失敗作者
shield739
(波莉)
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與其討論核武、國際政治,不如來點純軍事討論,關於烏軍2023春夏季反攻的戰術目標選擇,我覺得是有值得討論的點的:

- 戰略目標的設定

我想這部分應該比較無爭議,選擇烏南方向反攻的戰略目標主要應該是切斷俄本土跟克里米亞以及第聶伯河左岸之間的陸路聯繫,搭配對克赤大橋的轟炸來對克里米亞及烏南俄佔區形成廣義上、後勤補給上的包圍。


- 戰術目標的選擇

如果目標是切斷陸地通道,理應選擇鐵路樞紐,有關注這場戰爭的人都知道俄軍作戰非常依賴鐵路,烏南離前線最近的鐵路樞紐就是托克馬克,再後面是梅利托波爾,如果能攻下這兩個點,在後勤補給上包圍克里米亞/烏南的戰略目標很大程度能夠達成,所以照理來說,烏軍應該集中最大力量從庫班方向猛攻托克馬克,然後是梅利托波爾,尤其是在紮波羅熱佈滿密集防禦工事的時候更應集中力量。

然而現實好像不是這樣?

反攻開始後,我們能在「三個」不同的進攻點位上發現「平均分散」的烏軍:

卡緬西克方向:128山地獵兵旅、71機步旅、82空突旅

庫班方向:47機步旅、65機步旅、31機步旅(這應該要是理論上的主攻方向)

大諾瓦希爾卡方向:33機步旅、35海步旅、36海步旅、第4坦克旅

(其餘預備隊尚未列入)

假設庫班是主攻方向,大諾瓦希爾卡跟卡緬西克都是掩護側翼,那麼兵力的分配未免也過於平均 - 即使庫班方向有第47旅這種由北約裝備、訓練的「北械旅」,在庫班方向的主攻兵力依然過少,尤其是考慮到俄軍必然重點防守托克馬克的前提下。

甚至卡緬西克方向是否需要進行攻勢以掩護側翼都能討論,畢竟再過去就是第聶伯河,俄軍應該不容易發起攻勢來威脅庫班方向烏軍的側翼。

誠然,目前烏軍還有多個旅的預備隊(包含至少2個北械旅)尚未投入前線,然而就目前的觀察而論,烏軍在南線的反攻似乎並非以集中力量單點突破(突破托克馬克)為戰術目標。


烏軍是否「應該」集中自北約獲得的先進火力、兵力主攻一處(他們
很顯然沒有這麼做)?

目前的戰術目標選擇真的能達成切斷克里米亞與烏南的戰略目標嗎?

剩下的預備隊真的足夠達成戰略目標嗎?抑或是在遭受重大挫敗的當下應該逐步轉入戰略守勢以保存當前北約援助的陸戰裝備,等待下一輪軍援(或許包含空軍軍援)到位後,於冬季或明年春季再次發動反攻?


烏軍決策過程當然不為我們所知,我知道這裡也不是烏軍總參,只是覺得這些問題都是很適合在軍事版面討論的話題,不知道各位版友怎麼看。
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test23786 07/25 18:19主攻一處已經討論到爛了,你一直一次無腦亂衝可能

test23786 07/25 18:19完全沒意義甚至失敗

wahaha99 07/25 18:22主攻一處的問題就是除非要人肉除雷,

wahaha99 07/25 18:23不然列隊穿越雷區只是肉靶, 全力主攻一處就是

wahaha99 07/25 18:23全力當肉靶

wahaha99 07/25 18:24現在烏軍的打法,最主要的目的還是在消耗俄軍,

jetzake 07/25 18:24被地雷和壕溝限制住前線寬度 丟太多兵下去也沒意義

wahaha99 07/25 18:24只找漏洞處進擊, 剩下都是靠遠程砲火摧毀

jetzake 07/25 18:25真正有效的動作反而是自由俄羅斯軍團各種穿插搗亂

shield739 07/25 18:26如果從一開始就是要打消耗戰 為何47旅、65旅跟128山

shield739 07/25 18:26地旅這種「精銳」會出現在第一波攻勢被消耗......這

shield739 07/25 18:26種任務不應該是二線填線部隊來做嗎

test23786 07/25 18:28打消耗戰也是初期那波失敗就直接換方式了

wahaha99 07/25 18:28一開始烏軍想重現去年的赫爾松閃擊戰啊 發現啃不動

shield739 07/25 18:28我個人覺得疑惑的是:如果要突破 為何不集中在正確

shield739 07/25 18:28的地點? 如果要消耗 為什麼要讓北械旅跟精銳來做?

wahaha99 07/25 18:28就改戰術了

shield739 07/25 18:28所以我覺得烏軍的決策 會被質疑是有道理的

wahaha99 07/25 18:28我說的消耗不是你想的那種消耗

wahaha99 07/25 18:29我說的是以火炮消滅俄軍彈藥庫、補給、指揮所的消耗

wahaha99 07/25 18:29不是叫烏軍去人肉除雷衝線的那種消耗

test23786 07/25 18:30已經講過了,集中一個地點一樣要面臨地雷問題,普

test23786 07/25 18:30丁也是幹過框起來A過去的,然後就沒然後了

wahaha99 07/25 18:30現在烏軍還有在挺進的 都是被打出窗口後的試探性

kongsj 07/25 18:30複習一下去年的赫爾松之戰你就會知道烏克蘭在打算

kongsj 07/25 18:30什麼

wahaha99 07/25 18:30進攻 像6月初那種無腦衝已經沒在搞了

kongsj 07/25 18:30克里米亞有相同的特點:補給路線脆弱、單一

shield739 07/25 18:31如果是99你說的這種戰法 那應該是由步兵進攻(肉偵

shield739 07/25 18:31)搭配砲兵擊破出現的敵目標

test23786 07/25 18:31要質疑什麼? 你的論點不就跟之前某a一樣要人不計

test23786 07/25 18:31一切代價強攻差不多論點

kongsj 07/25 18:31只要被控制俄國要補給就非常困難

bellas 07/25 18:31穩穩推就好了 何必改 又不會真打進俄羅斯

shield739 07/25 18:31貴重的北約裝甲來當肉偵 我就覺得怪怪的

wahaha99 07/25 18:31差不多啊 只是你忘記無人機前觀+拜登的祈禱了

kongsj 07/25 18:32烏軍沒打爛赫爾松,以形式逼退俄軍才是上策

wahaha99 07/25 18:32所以肉偵沒有你想像中的那麼肉

test23786 07/25 18:32你這做法不就華格納俄軍幹過的事情? 叫人家當喪屍

test23786 07/25 18:32進攻

kongsj 07/25 18:32別忘了赫爾松到俄軍大撤退前還離赫城很遠

shield739 07/25 18:33@test 我跟他不一樣好嗎...我沒說要萬歲衝鋒 相反

kongsj 07/25 18:33而且赫爾松之戰初期也是呈現膠著

shield739 07/25 18:33我覺得烏軍無意義的損耗太多了

test23786 07/25 18:33北約裝甲有個優點,就是成員生存率高,人活著才是

test23786 07/25 18:33重要的

wahaha99 07/25 18:33赫爾松之戰很難重演了 畢竟現在多重防線已經建好

shield739 07/25 18:33進攻目標的選擇或許該更謹慎 這是我想討論的

test23786 07/25 18:34你集中一個點硬打也不會比較有意義好嗎?

test23786 07/25 18:34謹慎什麼? 現在打法還不夠謹慎?

wahaha99 07/25 18:34你就算要集中、要慎選 你也得花點肉痛去找出弱點

wahaha99 07/25 18:34不然萬一撞在最硬的防線上 就是全部變砲灰而已

wahaha99 07/25 18:35這是沒辦法的事情 尤其是沒空優 不是老美在打仗

test23786 07/25 18:35你現在任何地方可能都是這種防線

kongsj 07/25 18:36赫爾松之戰也是俄軍用VDV堆疊超多層防線喔,別忘了

test23786 07/25 18:36當初值得俄軍吹的損耗也是初期那波而已,後面有多

test23786 07/25 18:36少所謂無意義損耗

shield739 07/25 18:37你覺得把47旅拿去撞第一波是謹慎? 都已經預計到會

shield739 07/25 18:37有重大雷區的話不應該派國土防衛旅出去嗎......

kongsj 07/25 18:37那時候的VDV還強過現在被動員兵稀釋很慘的野戰部隊

test23786 07/25 18:37你要人家去人肉排雷不就目前大家討厭的俄軍堆屍打

test23786 07/25 18:37法嗎

kongsj 07/25 18:3847旅不拿去撞第一波,大家會認為烏克蘭扣著外援不努

kongsj 07/25 18:38

kongsj 07/25 18:38赫爾松之戰初期烏軍也是拿熱血的新編部隊打頭陣

shield739 07/25 18:3999我認同要花點痛去找出弱點 但對部隊的選擇 是否

shield739 07/25 18:39不該一開始就派北械主力? 這些應該是「找出弱點後

shield739 07/25 18:39主力進攻」的戰略預備隊

kongsj 07/25 18:39現在除了47大部分的外援兵團也沒出動,修正好戰術再

kongsj 07/25 18:39動也不遲

test23786 07/25 18:39損失裝備但人活著(而且後來拿下那段可能被拖回去

test23786 07/25 18:39了),還是你要說人命比較不值錢

kongsj 07/25 18:40你國土防衛隊試不出什麼東西

bellas 07/25 18:40目的就不是打進俄羅斯 何必集中一點突破 烏軍光戰車

bellas 07/25 18:40移動速度是能比那些砲灰兵快嗎 烏軍怎麼突 要面對的

bellas 07/25 18:40都是一堆地雷

wahaha99 07/25 18:40所以說一開始就派北約機械化旅是錯的啊,

test23786 07/25 18:40所以你要用俄式裝備主力然後進攻死光比較好嗎?

wahaha99 07/25 18:40被打成豬頭後修正戰術了不是?

kongsj 07/25 18:41持續打擊克里米亞大橋和封鎖港口才是上策

shield739 07/25 18:41test 如果要我老實說 北約軍援有限狀況下 二線部隊

wahaha99 07/25 18:41這裡應該沒人說他那樣打是對的吧

shield739 07/25 18:41的命可能沒有北約裝甲值 你可以不喜歡我的論點 但

shield739 07/25 18:41打仗要把人當資源看

kongsj 07/25 18:41你不派個北約旅能試出北約兵器的缺點?

kongsj 07/25 18:42又不是全押

shield739 07/25 18:4299這我不敢斷定 可能確實有些版友這麼想

test23786 07/25 18:42俄式裝備就無限嗎? 不可能吧? 把人當資源看?

test23786 07/25 18:43你這說法不就跟俄將軍對那些動員兵說你是軟糖不是

test23786 07/25 18:43沒兩樣

wahaha99 07/25 18:43而且我記得花斯利夫卡那線的好像也不是北約旅

kongsj 07/25 18:43俄式裝備零件逐漸枯竭又容易自爆,美國還得從世界各

kongsj 07/25 18:43地高價收購才不方便吧

bellas 07/25 18:43爲何要烏軍去死

wahaha99 07/25 18:44應該說 不是 "是不是北約旅" 而是 "該不該衝鋒"

wahaha99 07/25 18:446月初的衝鋒戰術顯然行不通,就逐漸修正了

cannedtuna 07/25 18:44用軍援旅就是驗證西方坦克也不能直衝吧

cannedtuna 07/25 18:44順便展示給歐美看

kongsj 07/25 18:45你哪隻眼睛看到嗚啦衝鋒

shield739 07/25 18:45kong某種程度上我認同 現在還有一些預備隊可以修正

test23786 07/25 18:456月衝鋒就不行了,更不用說集中一點打,烏主力一直

test23786 07/25 18:45沒拿出來也是這原因

kongsj 07/25 18:46消耗、封鎖、削弱才是上策,烏軍有風暴影和北約情

kongsj 07/25 18:46報支援

aquarius360 07/25 18:46大平原在你幹掉對面火砲之前,絕對不能集中兵力進

aquarius360 07/25 18:46攻,只能分散慢推。然後請別忘了目前2D開砲數量仍

aquarius360 07/25 18:46然是比烏軍高出一大截的,只是打沒烏軍準而已。所

aquarius360 07/25 18:46以可能到靜待兩邊火砲黃金/死亡交叉後才是真正決勝

aquarius360 07/25 18:46負的時候。

kongsj 07/25 18:46地雷救不了一二戰德國,怎麼救得了現在的俄軍

bellas 07/25 18:48就沒有急的必要幹麻搏命

test23786 07/25 18:48當初6月那些損失北約裝備甚至還可以拖回去修理

wahaha99 07/25 18:49739你是不是以為第一波衝鋒的烏軍被全滅了?

wahaha99 07/25 18:50或是屬於半殲之類的狀態? @@

hahabis 07/25 18:50現在不是已經改變裝甲硬衝的打法了嗎

to1322 07/25 18:50克里米亞已經被俄佔領十年了 要攻下不易

kongsj 07/25 18:51俄軍能控制克里米亞這麼多年,是因為烏克蘭缺乏遠程

kongsj 07/25 18:51火力

kongsj 07/25 18:52橋斷掉路運被封鎖,俄軍要補給就很困難

shield739 07/25 18:52我的認知是庫班方向損失重大 可能有四成或更多重裝

shield739 07/25 18:52備 卡緬西克損失相對小

wahaha99 07/25 18:53一個旅損失一半? 哪邊來的消息 雖然烏軍的損失一直

wahaha99 07/25 18:53是個謎,但一個北約旅損失一半也太多了

kongsj 07/25 18:53北約裝備除非完全損毀,否則北約國家會幫忙買單修好

kongsj 07/25 18:53,比俄系要慢慢找零件快多了

kongsj 07/25 18:54北約GDP這麼高,這麼多國家分,豹式零件這麼多,我

kongsj 07/25 18:54想你不用擔心

wahaha99 07/25 18:55除非擊傷都算 不過北約裝備就是好在這 組員存活、

wahaha99 07/25 18:55還能拖回去修理的狀況比俄系好太多了

shield739 07/25 18:55當然這些也都來自於各路推特跟頻道 可能不準

a5mg4n 07/25 18:55切斷陸橋實際上意義也非常有限,以海運維持克里米亞

a5mg4n 07/25 18:55遠不困難

wahaha99 07/25 18:56不太可能說四成都擊毀狀態

test23786 07/25 18:56消息至少要有連結,而且人命才是重點,你不能只看

test23786 07/25 18:56裝備

test23786 07/25 18:56海運能運多少…… 你認真?

kongsj 07/25 18:56海運有無人船、水雷和反艦飛彈等手段可以進行

shield739 07/25 18:57我承認無法驗證 所以各位版友覺得損失沒那麼大的話

shield739 07/25 18:57我也都接受 我發文只是討論而已 不是戰報

shield739 07/25 18:57戰報J版主比較專業

wahaha99 07/25 18:58我也沒資料 所以不能說你說的對或錯 只是說就觀察

test23786 07/25 18:58那你論點就沒意義了

wahaha99 07/25 18:58來說 大概頂多算上擊傷到4成

test23786 07/25 18:59預設人命只是資源……

silentence 07/25 18:59一線都突破不了 太多 你要期待2線也不切實際吧

wahaha99 07/25 18:59我覺得往好處想是 至少是拿北約裝備去衝鋒的

kongsj 07/25 18:59就算有半個旅裝備損失,北約豹式也還有很多,人能回

kongsj 07/25 18:59來車慢慢修就好

test23786 07/25 18:59目前消息可以知道不少北約裝備還是可以修理,俄式

test23786 07/25 18:59裝備能不能修還是問題

wahaha99 07/25 18:59至少成員活著回來的機率高很多

silentence 07/25 19:00除非你要瘋狗流一波all in梭在這把賭俄軍潰敗

kongsj 07/25 19:00赫爾松的第一階段還只能用悍馬和M113去衝

test23786 07/25 19:00而且目前俄軍還是為了奪回佔領區而是不斷進攻的

kongsj 07/25 19:01啥瘋狗流,這樣玩烏克蘭早就在去年就完蛋了

test23786 07/25 19:01烏又不走瘋狗流……

silentence 07/25 19:02現在就比誰炮比較準 陣地一個個拔而已

wahaha99 07/25 19:02瘋狗流(X) 烏拉砲灰流(O)

test23786 07/25 19:03俄軍的砲準度……

cloudfour 07/25 19:07大概可以理解你的問題,我的理解是一直到現在整個

cloudfour 07/25 19:07戰役對烏來說還是在試探施壓階段,三條(或說兩條

cloudfour 07/25 19:07)路線都是可能的突破路線,所以烏到目前為止都不

cloudfour 07/25 19:07投入預備隊。所謂的「集中突破」會等到烏軍指揮發

cloudfour 07/25 19:07現突破機會才以投入預備隊的方式發生。畢竟在敵人

cloudfour 07/25 19:07還滿血沒被明顯削弱的話,集中被大量殺傷的機會更

cloudfour 07/25 19:07高(俄軍陸航跟空天軍運用效率也會更高)

a5mg4n 07/25 19:08刻赤海峽5km寬,還有塞凡堡等港口能用

jetzake 07/25 19:10我認為烏克蘭還是在做出攻勢姿態來爭取更多援助

jetzake 07/25 19:11現在要到的F16是用送的 戰爭結束就要用買的了

shield739 07/25 19:12確實這點也不無可能

jetzake 07/25 19:12美國可能覺得沒差 但是烏克蘭肯定是覺得差很多

kuroro94 07/25 19:14目前三處火力都沒集中,有70%主力尚未投入

aeoleron 07/25 19:19ㄎㄜ ㄏㄧ ㄇㄧ ㄧㄚ

test23786 07/25 19:19不是阿…… 你港口能用但你補給又不是變出來的,而

test23786 07/25 19:19且運送效率會打折

aeoleron 07/25 19:20克里米亞已經連續三個彈藥庫被炸了

aeoleron 07/25 19:22俄軍火炮已經被優先大量獵捕兩個月

aeoleron 07/25 19:22現在的方針很明確 既然俄軍現在還能反擊 那就繼續

aeoleron 07/25 19:22把俄軍削弱到沒辦法反擊

kuroro94 07/25 19:22兵力配重留70%與其說刻意藏,但也有被牽制

kuroro94 07/25 19:23的味道,總被援助裝備數量因太透明,某地方投入

toulio81 07/25 19:23因為國家體制不同,在沒有炮灰這個軍種的條件下,

toulio81 07/25 19:23讓裝備好的先上才能有效降低傷亡

a5mg4n 07/25 19:24參考:金門那破港都能養十萬大軍

kuroro94 07/25 19:24多了就代表其他攻勢或防線單薄且已無援兵

kuroro94 07/25 19:25凸顯f16短期機動救一波的重要性

a5mg4n 07/25 19:25克里米亞各港口能量,至少當時金門10倍以上

kuroro94 07/25 19:25金門填線守軍好藏啦,反攻要靠重裝備

kuroro94 07/25 19:26歐美資訊透明度太高,敵我都在算餘力血條

kuroro94 07/25 19:27更正*歐美援助裝備透明度

lolen 07/25 19:28現在雙方戰線就僵持下去,不過烏也不急著現在就打出

test23786 07/25 19:29克里米亞很大的 你運送送到要花多久?

lolen 07/25 19:29大戰果,等年底更多軍援到了在強推一次試試看。布丁

lolen 07/25 19:29也在想歐美國家要選舉了,有沒有可能民意上會停止支

lolen 07/25 19:30持烏軍,就形成現在這樣類似一戰的壕溝戰了

kuroro94 07/25 19:30不是催促反攻,但其實有急,春秋泥將軍

kuroro94 07/25 19:31冬雪將軍作梗,現在一年也只剩現在

kuroro94 07/25 19:33美爹明年大選,垃圾川普在那邊狂瀉援方士氣

aeoleron 07/25 19:35要說選舉 普丁自己的選舉還比較接近

aeoleron 07/25 19:36俄方自己也很急 所以才每隔幾天就在吵著要趕快和談

a5mg4n 07/25 19:36陸路走克里米亞還可能比較快-相對安全區行軍速度遠

a5mg4n 07/25 19:37快於高風險接敵區

Alex13 07/25 19:46某黨都敢說"抗日14年"了,某些ID在急什麼~

to1322 07/25 19:54先切斷克里米亞往烏南烏東提供的補給

utn875 07/25 19:57分散的原因可以從殺傷效率來解析吧,烏軍已經有長

utn875 07/25 19:57射程火炮數量優勢和反砲兵偵查的優勢,分散做全線

utn875 07/25 19:57施壓,逼迫俄軍砲兵也要分散,俄軍長程火炮耗竭,

utn875 07/25 19:57逼的拿出各種短手砲應戰,陷入惡性循環,消耗戰的

utn875 07/25 19:57結果就是更多的火炮與mlrs損失,根本補充不上

to1322 07/25 19:58克里米亞彈藥庫這麼多年來俄應該藏很多處,

aquarius360 07/25 20:18分散應該是避免集中被一鍋端而不得不為的做法,所

aquarius360 07/25 20:18以就算後面預備部隊多到爆,一樣不能往前推,因為

aquarius360 07/25 20:18前線已經飽和不能再填進去提高密度了。另一方面烏

aquarius360 07/25 20:18軍也必須持續對防線施壓,以逼迫俄軍繼續搬出火砲

aquarius360 07/25 20:18,再施予打擊,持續削減俄軍火砲能量。

test23786 07/25 20:24不一定很多處 目前資訊來看應該存放很多

test23786 07/25 20:25集中一處

Mystiera 07/25 20:59用防護力更好的援助裝備威力偵查再合邏輯不過了

fudick 07/25 21:33力分則散,原本力氣就小還分散用兵,這跟戰爭初期的

fudick 07/25 21:33俄國有什麼不同?人家還有空優呢?

wahaha99 07/25 21:36有什麼不同? 分散用兵不代表箭頭沒有力量, 更不代表

wahaha99 07/25 21:36要橫衝直撞到變成砲灰為止

wahaha99 07/25 21:37端看做戰的方針是什麼, 目的是什麼

wahaha99 07/25 21:38https://tinyurl.com/ym9p9z8c

wahaha99 07/25 21:38這篇巴哈的翻譯文解釋了很多東西

Noback 07/25 21:39烏軍可以突破唯一的希望是走俄國境內

test23786 07/25 21:44俄軍沒空優……

test23786 07/25 21:45目前俄軍烏軍都是雙方沒空優情況下戰鬥

test23786 07/25 21:46分散用兵不代表沒力量,俄軍當初是因為過度分散才

test23786 07/25 21:46是問題

aeoleron 07/25 21:51俄方消息說巴赫南線的俄動員兵跑了

test23786 07/25 21:52跑了?

patrickleeee07/25 21:54翻譯文沒手機認證看不到 有沒有原文可看?

aeoleron 07/25 21:57推特的@Wartranslated 翻譯俄方tg消息

aeoleron 07/25 21:58就這陣子被烏軍重點關照的克里希依夫卡

ashrum 07/25 22:04烏南比起突破更適合面打擊,你有沒有想過突破防線

ashrum 07/25 22:04接下來的事?沒有側翼就是3面受敵,還怎麼推

patrickleeee07/25 22:06OK我看看

triplee 07/25 22:13烏克蘭東部軍區發言人宣佈解放Andriivka Klishciivk

triplee 07/25 22:14a的守軍再不跑也不用跑了

aegis43210 07/25 22:16一堆板友只會戴帽子,個人從頭到尾都說用裝甲矛頭來

aegis43210 07/25 22:16衝,又在亂講什麼萬歲衝鋒,烏軍用未經訓練的動員兵

aegis43210 07/25 22:16守巴哈姆特才是好嗎?

ashrum 07/25 22:17哪裡的andriivka

triplee 07/25 22:19巴赫南邊 Klishciivka下面 接下來就看Kurdiumivka能

triplee 07/25 22:20否突破

ashrum 07/25 22:21我找到了...是證實稍早Klishciivk南邊的捷報

cloudfour 07/25 22:22還有Staromairoske附近被擊落一架Ka-52

aegis43210 07/25 22:22沒想到居然從巴哈姆特南側突破,恭喜了

NoPush 07/25 22:27不管集中再多力量,有再多火砲飛彈洗對面,最終都

NoPush 07/25 22:27是要有地面單位從地上走過去

David4160 07/25 23:22等等,Andriivka不是在Klishciivka後面?