PTT推薦

[分享] 認真說說為什麼不可能從家電拆MCU用

看板Military標題[分享] 認真說說為什麼不可能從家電拆MCU用作者
wahaha99
(此方不可長)
時間推噓47 推:49 噓:2 →:127

為什麼不可能拆家電來用

光談MCU就好

那麼光是台灣新唐一間公司,
其中 ARM Cortex-M0 架構的 MCU,
就有 13 種封裝、共 291 種品項

https://i.imgur.com/1pdRuCK.gif


那麼不同封裝、PCB腳位不同,
難道還要搞個轉接板?
飛彈用這種MCU已經很抖了, 到底有多想做死

然後這 291 種品項, 雖然可以通用相同的 SDK,
程式寫起來也差不多, 功能是大同小異,
但你想要插上去就用, 就是要求同存異,
所以必須以這些MCU的最大公約數來設計,
並且調整每一顆的參數到共通值。

那新唐還有 8051、KM101、M23、M4、M7、KM103 架構的MCU耶?
還有已經淘汰、不在列表上的MCU耶?

這些至少SDK雖然還是新唐的, 但要遷就的組態就更多種, 程式碼可能也不同了,
然而這個世界上在做MCU的廠商, 大大小小加起來可能破百間耶,

就隨便舉些主流的:

台灣盛群、松瀚、義隆、凌陽.....
日本Renesas(前NEC)、日本ROHM、荷蘭NXP、美國Microchip、
美國Silicon Labs、美國ISSI、歐洲STM、德國Infineon....

這些很多還是併購來的, 像Microchip併購Atmel、NXP併購Freescale.....

然而不同家, 連SDK也不同了, Keil C 程式碼也可能要調整, 更別說組態,
古往今來的MCU可能有數十萬個品項, 你隨機去拆舊家電,

誰知道會拆到哪一顆? 到底要怎麼用?

用了怎麼驗證?

難道生產100顆飛彈卻用上20種晶片?

而且說穿了, 這些MCU都是低階晶片, 價格便宜,
甚至可能根本沒被禁,

而武器上相對難搞到的:
陀螺儀(真陀螺儀, 非晶片陀螺儀),
夜視光放管, 紅外線焦平面陣列, AESA T/R, GaN元件,
GNSS衛星定位(外面很好買, 但禁止出口到俄羅斯),
FPGA(極少數高階家電才會用), DSP(極少數高階家電才會用),
這些拆家電也拆不到啊

--

※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.169.21.70 (臺灣)
PTT 網址
※ 編輯: wahaha99 (118.169.21.70 臺灣), 08/03/2023 19:22:30

TUTOTO 08/03 19:26代碼還是改成程式碼吧 XD

好啦 orz

※ 編輯: wahaha99 (118.169.21.70 臺灣), 08/03/2023 19:29:11

TUTOTO 08/03 19:29怕討論因為它整個跑掉 沒事的 XD

Pegasus170 08/03 19:35那個同事似乎要的是分類好的,因為他有說到要給廠

Pegasus170 08/03 19:35商列表。也就實在太fishy,我根本不敢幫忙提供廠商

Pegasus170 08/03 19:35資訊。

smartbit 08/03 19:35大方向不太可能,但是一些通用規格的是有可能的,

smartbit 08/03 19:35但這種應該不至於買不到

你說的通用規格大概只剩Atmel 89C51/atmega328p 這種東西了... 經典中的經典、教課書在用的 但這些反而家電上難找 因為相對貴、又很早期

Pegasus170 08/03 19:36如果說半打十顆也就算了,肌酸單位是「噸」,感覺

Pegasus170 08/03 19:37很抖。

Pegasus170 08/03 19:37計算

smartbit 08/03 19:37而且你列出來的是近年的mcu ,十多年前很多今天都

smartbit 08/03 19:37還是dip 28

Pegasus170 08/03 19:43而且他有說是有同時要電腦上的東西,詳細我沒問。

※ 編輯: wahaha99 (118.169.21.70 臺灣), 08/03/2023 19:46:30

Pegasus170 08/03 19:43既然我沒打算幫,當然也不可能去問。

ggeneration 08/03 20:00這種被制裁的時候當然是轉接橋接架接什麼鬼都要搞

ggeneration 08/03 20:00 只有你想不到沒有不敢焊的板

程式寫完要針對晶片型號編譯 編譯完要上傳晶片 然後要測試看功能有沒有依照預期正常工作 不是轉接架橋焊接就完事的

cajole145 08/03 20:01拆家電的說法就是對單晶片不熟悉

snownow 08/03 20:04所以多半都搬洗衣機是為了減少變量嗎XD|||

toulio81 08/03 20:24最鬼的方法就是,晶片先照種類分好,之後每個人分

toulio81 08/03 20:24一種晶片的接腳與型號對照圖,直接拿線照著焊,良

toulio81 08/03 20:24率可能慘不忍睹,但就硬上

沒有意義... MCU晶片被制裁的程度低、價值也低 (跟原廠買 很多MCU才美金5毛) 甚至某種程度上俄國可以自製 MCU用0.13um製程都能做很好 為了一個手工土砲搞到整組不能用 隨便其他的元件比MCU貴多了

Pegasus170 08/03 20:28現在終於顯現美國狠起來制裁俄羅斯的威力了。

birdy590 08/03 20:29收去當然不是直接用 可能只有特定型號甚至版本值錢

Justisaac 08/03 20:29我比較好奇這樣弄的飛彈自爆的機率高不高.....

AccLaborGo 08/03 20:36若收去不是直接用,所以成噸運廢零件後又要再花多

AccLaborGo 08/03 20:36少人去篩選分類檢測

jetzake 08/03 20:37偏偏中國這種地方就是有足夠大的人力來做這種鳥事

AccLaborGo 08/03 20:37別說什麼拆家電了,那就是偏遠地區奴兵搶戰利品回

AccLaborGo 08/03 20:37家而已

AccLaborGo 08/03 20:37如果鎖定電路板的話當場拆卸帶回去不是更快

jetzake 08/03 20:38像是電腦主機板上的BIOS就是很典型能重複改寫程式的

NAMESTANLY 08/03 20:39不可能用拆的辣 黑市買就好了....

jetzake 08/03 20:39拆電路板本身也要技術就是 雖然這工作看起來不值錢

NAMESTANLY 08/03 20:39晶片又小 很好帶的

AccLaborGo 08/03 20:40又提出更神的假設了,廢零件要從北美運到巴基斯坦

AccLaborGo 08/03 20:40再運中國最後回送俄羅斯www,別說錢及如何拆了,海

AccLaborGo 08/03 20:40運轉陸運這樣跑看你明年能不能拿到

※ 編輯: wahaha99 (118.169.21.70 臺灣), 08/03/2023 20:41:12

jetzake 08/03 20:40黑市的貨源有蠻大部分就是這樣來的啊

jetzake 08/03 20:41電路板本身也可以回收銅和金銀等等貴金屬

AccLaborGo 08/03 20:42所以我早是說那種收購方式比較像是運到非洲燒貴金

AccLaborGo 08/03 20:42屬出來

jetzake 08/03 20:42這些都是原本就存在的3C回收產業

jetzake 08/03 20:43俄羅斯現在的狀況讓他們生意比較好是有可能啦

AccLaborGo 08/03 20:43誰不知道3c回收,所以你要用這些廢件上產線搓導彈

AccLaborGo 08/03 20:43還是無人機嗎

birdy590 08/03 20:49不衝突啊 洋垃圾其實有價值的零件只有一小部份

birdy590 08/03 20:49分類拆解完剩下的當然就是資源回收和當垃圾處理掉了

ayaneru 08/03 21:12直接中國走私就好了啊 還拆什麼

sdd5426 08/03 21:18真的要直接從中國走私晶片就好了 拆家電無異於大海

sdd5426 08/03 21:18撈針

dahIia 08/03 21:26如果用arduino可以作飛彈嗎

KevinR 08/03 21:30半桶水

這種推文真的很膩了 你覺得哪邊說的不好、不對 歡迎打臉 我也不是沒被打過 被打臉只要打的對我也承認 這樣噓個廢話沒有比較高尚 何必呢

birdy590 08/03 21:32舊武器用的可能是三四十年前的晶片 哪來那麼多庫存

kiyoshi520 08/03 21:32我覺得是在戰爭初期缺貨時,拆家電是有可能的。

kiyoshi520 08/03 21:32方法也不是隨便一顆MCU就硬上,而是找使用該型號

kiyoshi520 08/03 21:32MCU的家電拆。畢竟制裁初期地下管道還沒完全建立,

kiyoshi520 08/03 21:32從使用該MCU的家電拆來當備料是個可行方法。

kiyoshi520 08/03 21:32但再怎麼講這方法成本太高,所以走地下管道還是比

kiyoshi520 08/03 21:32較有效的方案。

j52122002 08/03 21:35搞不好這個是供黑市的

※ 編輯: wahaha99 (118.169.21.70 臺灣), 08/03/2023 21:48:56

DSB520 08/03 21:47這東西低階io控制用 運算不可能用這個啦 飛彈裡面那

DSB520 08/03 21:47麼多東西 又沒說全部可以替換 當資源缺乏時 什麼都

DSB520 08/03 21:47要回收的

那飛彈上的重要高速運算單元才是最缺的 為了IO控制就去拆家電也沒啊

sandyfanss 08/03 21:55晶片又不是電池,是針對產品設計的,怎麼會想拿來

sandyfanss 08/03 21:55裝在高價飛彈上…

※ 編輯: wahaha99 (118.169.21.70 臺灣), 08/03/2023 21:56:39

wistful96 08/03 22:19ec.ltn.com.tw/article/breakingnews/3924204

wistful96 08/03 22:20烏克蘭報告:俄拆冰箱晶片供坦克打仗

這去年五月的新聞了 如果去年五月就缺成這樣 還能打到今天嗎 要不就是記者沒搞懂外文的意思 (意指俄羅斯使用家電等級的晶片) 要不就是烏軍在嘲諷或唬爛、被雷蒙多當真了

※ 編輯: wahaha99 (118.169.21.70 臺灣), 08/03/2023 22:24:49

wistful96 08/03 22:27ec.ltn.com.tw/article/breakingnews/3883469

wistful96 08/03 22:27俄羅斯面臨晶片短缺 找到2中國供應商相助

wistful96 08/03 22:29俄軍是壞不是笨 而且曾經和美國互有領先過

wistful96 08/03 22:30相信烏克蘭軍方也不是隨便發報告出來 而且還不少

wistful96 08/03 22:31news.ltn.com.tw/news/world/breakingnews/3879941

俄羅斯缺晶片是缺 但像這個連結中的晶片 不會用在冰箱上啊 雖然這些晶片在整個晶片市場頂多算中端 但用在冰箱上算太高端 除非是什麼物連網智能冰箱、還可以中毒的那種

※ 編輯: wahaha99 (118.169.21.70 臺灣), 08/03/2023 22:34:05

wistful96 08/03 22:32俄軍無人機找到各種舊型晶片

wistful96 08/03 22:41考慮到米格25上面用真空管 這些低階晶片多多少少

wistful96 08/03 22:41應該是能減輕一些重量

這樣說吧 如果以Mig-25這種骨董來說 確實簡單的晶片就能取代很多舊元件 問題這也不是換上去就好耶, 要取代真空管, 你還是得了解整套體系, 包括介面電壓、協定, 你可能換了一個數位錶頭, 底下機械與舊電路換掉一大批...換完還要測試, 不可能打仗才來幹這事, 這一般是MLU中期延壽計畫在幹的 那2022年之前中低階晶片可是隨他們買, 實在沒理由去拆冰箱的

wistful96 08/03 22:44真空管將缺貨,半導體缺貨將更加嚴重

※ 編輯: wahaha99 (118.169.21.70 臺灣), 08/03/2023 22:48:08

wistful96 08/03 22:49正常人也不會去吃樹皮 吃觀音土 但是俄軍早不正常了

schula 08/03 22:53我以為FPGA多為軍事用途...高單價裝高階家電難想像

高階家電會用一般是用在影音啦、電視啦 旗艦級的 我看過拆機所以我知道 XD 很少是沒錯

schula 08/03 22:54不過拆家電mcu裝軍事用的確是沒有效用XD...

※ 編輯: wahaha99 (118.169.21.70 臺灣), 08/03/2023 23:04:16

MartianIT 08/03 23:38俄國武器需要多強大的MCU? adrone和無人機飛控 ardu

MartianIT 08/03 23:38ino rev2/3/4就夠了 用來轉戰甲砲塔也很夠用了吧

不是多強大的問題... 是你要怎麼整合開發資源的問題 還有 家電中拆出Arduino (ATMEGA328P/2560)的機率太低了 算了 我覺得好浪費時間

※ 編輯: wahaha99 (118.169.21.70 臺灣), 08/03/2023 23:41:21

AnderinSky 08/03 23:53阿都諾現在很貴了捏 沒人會把他放在家電裡吧

ggeneration 08/03 23:54老美空軍自己就幹過收購舊醫療器材拆IC補停產的老零

ggeneration 08/03 23:54

那一定是鎖定使用了某零件的醫療器材、不會是碰運氣買啊 而且這也是很罕見的案例

sank 08/04 00:01

cspoly 08/04 00:02你除非是有特定型號且知道那個家電有用到,不然廣收

cspoly 08/04 00:02去拆根本是大海撈針。到不如選個STM的讓中國去刻一

cspoly 08/04 00:02顆給你就好,反正他們一堆公司現在都在幹這種事。

MartianIT 08/04 00:32w大誤會 我是說直接買arduino 很多電商都有貨

MartianIT 08/04 00:36此外還有很多種開發板 新品零售價十鎂左右的很多

MartianIT 08/04 00:37開發板也可以直接上腳就用 我覺得性價比不錯也可行

MartianIT 08/04 00:39如果買MCU太顯眼 買開發板會不會低調一些? 美國有盯

MartianIT 08/04 00:39上開發板了嗎?

現有的禁運模式 透過中轉者 MCU這種程度的晶片應該都進的去 不然如板友所說 跟中國買也行

jww 08/04 00:43不過解焊下來的焊性已經不怎麼好了,再焊上去大概

jww 08/04 00:43飛到一半就解體了。真正軍用封裝比你想像更貴

patentshit 08/04 00:57烏俄開戰前有碰到一批在園區打滾的商人,在收購汰

patentshit 08/04 00:57除的半導體設備,化整為零弄去俄羅斯,再派人去組

patentshit 08/04 00:57裝,收錢收比特幣,不過這些設備現在大概也缺料動

patentshit 08/04 00:57不了了

f26724309 08/04 01:05 原po還是別浪費時間只知道arduino的人吧

f26724309 08/04 01:06一堆人都在說muc焊接 是麥塊紅石玩太多嗎

※ 編輯: wahaha99 (118.169.21.70 臺灣), 08/04/2023 01:21:09

cebelas 08/04 01:33拆上面AD/DA, XTAL還比較有可能吧,8b/16b mcu沒禁

wahaha99 08/04 01:41AD/DA家電上更少了 XD 就算有也是靠MCU內建的

wahaha99 08/04 01:41除非是音響相關的家電

alphasem 08/04 01:44軍用的封裝材料比商用IC貴上好幾倍。除了溫度還要

alphasem 08/04 01:44考慮EMI問題

march20 08/04 02:07"到底有多想做死" 很想, 過去一年半普特勒示範過了

cebelas 08/04 02:39不是做軍用的,不太清楚到底這樣design合不合理

cebelas 08/04 02:40consumer IC 通常design在0 - 100 (MB:50, TV:7/80)

cebelas 08/04 02:40直接硬套上去軍規好像找死..

kiyoshi520 08/04 03:59我覺得你的論述跟回覆有兩個誤區。

kiyoshi520 08/04 03:59第一個是否定去年新聞但也沒有什麼證據否定。

kiyoshi520 08/04 03:59坦克或無人機會用一些低階MCU做週邊的控制單元,

kiyoshi520 08/04 03:59而這部份用民規產品是很有可能的。

kiyoshi520 08/04 03:59畢竟佳能相機都能出現在軍用無人機上面了,

kiyoshi520 08/04 03:59上頭有幾顆民規MCU去做週邊控制也不意外吧。

這我並沒有否定 民規產品用在軍規在這場戰爭看很多了

kiyoshi520 08/04 03:59第二個是戰爭初期可能真的臨時斷料叫不到貨。

kiyoshi520 08/04 03:59之前工廠應該是透過正規代理商或直接跟原廠進貨,

kiyoshi520 08/04 03:59但制裁當下合法管道斷掉且地下管道也要時間建立。

kiyoshi520 08/04 03:59再加上這些次要零件可能不像佳能相機那樣備夠多,

kiyoshi520 08/04 03:59萬一用到台廠這些參與制裁公司的產品,

kiyoshi520 08/04 03:59那就很有可能因為小零件而導致整件武器無法生產。

kiyoshi520 08/04 03:59就算你要改用中國產品,HW跟FW也都要花時間改。

kiyoshi520 08/04 03:59所以直接問代理商他們還有賣給誰,

kiyoshi520 08/04 03:59然後找那些客戶要手上庫存甚至從成品上拆,

kiyoshi520 08/04 03:59都算是最快的應急方案。

kiyoshi520 08/04 03:59總之事情存在可能性的,不用太全面否定。

這才是最大的問題, 你得知道要去哪拆, 才會有你要的零件, 好比說你知道這裡有一批冰箱, 用的零件可以代替, 那你就從這一批冰箱拆, 那確實可以, 問題就是說這會是新的冰箱, 不然不會有一批同型號/廠牌的擺在那, 那廠商會怎麼想? 當然啦, 韃靼政府就真的這麼流氓, 所以發生了這種事, 那也是可能啦 簡單來說: 1.用民規MCU做軍武、攔截要給原有客戶的貨 - OK, 合理 2.從一整批新冰箱拆MCU出來做軍武 - 還算合理 但有點匪夷所思 3.從各式各樣的二手冰箱、家電中拆MCU出來做軍武 - 不可能 網上流傳的、我說的一直是指第三種狀況

※ 編輯: wahaha99 (36.226.161.227 臺灣), 08/04/2023 04:11:58

kiyoshi520 08/04 04:26我理解很多都有一﴿?生一﴿?。

kiyoshi520 08/04 04:26但去年跟前年的晶片荒再加上戰事吃緊,

kiyoshi520 08/04 04:26工廠被逼著去拆其它成品應急是有可能的。

kiyoshi520 08/04 04:26我只是覺得你全面否定的講法會有漏洞罷了。

kiyoshi520 08/04 04:33第三點就真的是想像力太豐富了。

因為去年傳出來說俄羅斯拆家電晶片去造武器, 後來又看到很多俄兵在戰場上偷洗衣機跟家電, 所以就傳成這樣了

※ 編輯: wahaha99 (36.226.161.227 臺灣), 08/04/2023 04:34:53

kiyoshi520 08/04 04:35不過若連其它客戶的庫存都拆光還不夠,

kiyoshi520 08/04 04:35那俄國政府去找己經出貨的冰箱拆也是有可能的。

搞成那樣多少會傳些風聲出來吧 XD

※ 編輯: wahaha99 (36.226.161.227 臺灣), 08/04/2023 04:37:41

kiyoshi520 08/04 04:42或許真的是這樣才傳出來的吧,不過頂多也是我個人

kiyoshi520 08/04 04:42猜測就是。

michelin4x4 08/04 05:23頻率那麼低,就算是用轉接板,應該還是可以。反而認

倒不是頻率問題, 飛彈也好、裝在坦克上也好 都是有機會受到高G(衝擊)的

michelin4x4 08/04 05:23為拆洗衣機是為了上面的IGBT,功率不夠,就多用幾顆

michelin4x4 08/04 05:23並聯。

這想法倒是有趣...不過只有直流變頻的洗衣機有吧 而且多顆並聯要同規格(甚至配對) 不然應該會燒得很開心 XD

※ 編輯: wahaha99 (36.226.161.227 臺灣), 08/04/2023 06:00:38

ten9di9 08/04 08:00你講的沒錯,但這邊都文組看不懂

JerryLian 08/04 08:39不用拆家電商用TI DSP找管道繞一下買就好了 伊朗無

JerryLian 08/04 08:39人機就用TI晶片啊 對商用單來看軍事單的量很少沒人

JerryLian 08/04 08:39會去注意

kwht 08/04 08:45拆mcu來用只是搞笑, 飛彈再粗糙也還是很貴, 一定會

kwht 08/04 08:45找可靠的元件, 當然買黑市走私貨。找幾個公司當白

kwht 08/04 08:45手套就好, 缺點就是貴些。

sdd5426 08/04 09:18你說這些採購是合法掩護非法的煙霧彈還比較可信

lostkimo 08/04 09:39都能從中國進無人機來用了。何必拆洗衣機。太扯

lostkimo 08/04 09:39進中國無人機來拆零件都比拆洗衣機可信多了。

BigBird110 08/04 10:05就買一堆來掩護非法而已

PttForEver 08/04 10:12一般電器用4位元MCU 也不一定能再燒錄

birdy590 08/04 10:13呃 無人機用的是新零件 之前拆解Lancet或伊朗無人機

birdy590 08/04 10:13裡面都大量使用中國模組 但舊武器沒這種選擇

birdy590 08/04 10:14美軍和 NASA 也有類似狀況 有些晶片早就不生產了

birdy590 08/04 10:14還要求新品庫存還要軍規 神仙也生不出來

PttForEver 08/04 10:14馬達的功率控制元件比較有可能

birdy590 08/04 10:15其實就像殺肉 至少確定現況是好的就拿來用了

PttForEver 08/04 10:19在電器有很多日本半導體泛用品

kkttaipeityy08/04 10:38戰場偷的二手家電就是戰利品而已,晶片能用黑市就

kkttaipeityy08/04 10:38用黑市

RachelMcAdam08/04 12:48家電耐受度標準那麼低,軍規不題電磁波,光是

RachelMcAdam08/04 12:49要淋雨、要日曬、要振動、要G力,拿家電用一下就掛

tsairay 08/04 13:07一堆民規無人機都在戰場上飛來飛去了

aaalagon 08/04 13:14工業化的東西沒有統一標準,就沒辦法流水線生產,

aaalagon 08/04 13:14很難想像拆下來的處理器裝到武器上

dophin332 08/04 17:11直接跟中國火車偷叫一櫃就可以用很久了

Raptorjet 08/04 17:28民規無人機又不是拆舊家電的零件做成的 是經過精密

Raptorjet 08/04 17:28工業產線製造出來的 只是不一定能對抗戰場環境

zoo2020 08/04 17:32原po辛苦了,跟文組解釋mcu,比教普丁停損還難。

orz811017 08/04 17:44會相信的只能說慘R,這年頭風向真好帶

orz811017 08/04 17:46還有人在幻想家電能拆出來Arduino...是去闖到哪個

orz811017 08/04 17:46宅宅家

birdy590 08/04 17:55俄國人要Arduino的話 aliexpress直接點一點就有了

birdy590 08/04 17:57除了真正的高度管制品 只要中國有 商人就敢賣

Prado4840 08/06 18:28猜測:東歐會不會有自己的體系?而這個體系有軍民

Prado4840 08/06 18:28通用零件?

Prado4840 08/06 18:29家電體系