Re: [新聞] 快訊／普悠瑪出軌釀18死　司機員尤振仲

ayuhb10/27 12:10牽引力跟速控模式

sammy9810/27 12:13https://i.imgur.com/IWtK9DD.jpg

sammy9810/27 12:1470 和 140電門位置差了十萬八千里

XFarter10/27 12:15我也知道電門機構上應該差很多，我只是很疑惑到底判決書

XFarter10/27 12:16是如何確定真的是司機去刻意催電門然後沒放

sammy9810/27 12:19判決書+運安會資料就可以了啊

ayuhb10/27 12:20所以你是質疑電門是壞掉，明明只有推70可是感應成140?

sammy9810/27 12:21運安會拿原廠log檔

babosa63310/27 12:21二線支援一線的速感不知退化多少

sammy9810/27 12:21運安會整本這麼完整的資料不看 又想怪法院？

babosa63310/27 12:22一線司機開到這班車，會怎麼處理相同故障，

babosa63310/27 12:22有請不具名釋疑

sammy9810/27 12:23https://www.ttsb.gov.tw/1243/22450/24366/

babosa63310/27 12:25如果是自動駕駛就直接莒光原地，人會被上級壓力逼著想

babosa63310/27 12:25盡辦法硬開，有的二線就會最直觀的隔離ATP並推到底

XFarter10/27 12:30@ayu 我相信他出羅東的時候是 140 左右沒錯，但我開始疑

XFarter10/27 12:30惑的是他判決書自陳有在看到大橋後開始降速，但實際卻沒

XFarter10/27 12:30發生的情形

XFarter10/27 12:32@sammy 我沒有想怪法院，我應該講話還算中性 XD 只是我很

XFarter10/27 12:32納悶這部份的判決敘述不太合乎邏輯的證明，我等等用餐+做

XFarter10/27 12:32完我的工作會看您分享的連結，感謝！

GiantGG10/27 13:28我有看過EMU3000型七段閥施韌的log檔，司機幾點幾分幾秒

GiantGG10/27 13:28施韌，幾段都一清二楚

GiantGG10/27 13:29*施軔

JRhokkaido10/27 15:26如果真的是有推電門而沒降速的話那超嚴重，不太可能

Johnnyyang10/27 15:31最後幾秒有煞車跡象吧？

JRhokkaido10/27 15:33那應該是已經要全翻了

XFarter10/27 15:43很高興開始有版友開始理解我在意的點了，問題就在後驗報

XFarter10/27 15:43告中沒有提到在處理器層級上的 dumping 亦或是機械結構的

XFarter10/27 15:43上的輸入是否有正常輸入，畢竟那個把手也是電位計的東西

XFarter10/27 15:43，只看 PWM 輸出波形其實會漏掉很多內容

ZSX101310/27 16:21通常拉完電門也會看一下TCMS螢幕有沒有響應要求的速度

ZSX101310/27 16:21TCMS顯示的速度和刻度誤差很小

ZSX101310/27 16:25還有右邊的司韌閥拉幾段TCMS也都會顯示

ZSX101310/27 16:25應該很難出現無法控速的情況

ZSX101310/27 16:27要是真的失靈無法降速還有車長閥可以拉

NCC130510/27 17:05電門140的位置是有機械止擋，後面刻度還有再下去到150，

NCC130510/27 17:05若電門有問題造成失控應該也不會停在140

MiaoXin10/27 17:08我滑坡一個極端例。就算電門收回，萬一車子還在加速，只

MiaoXin10/27 17:08要司機有坐在位置上看前方。就能做出必要處置，防止事故

MiaoXin10/27 17:08發生。

sammy9810/27 17:31系統不受控 駕駛不拉ED 那駕駛是尬嘛用的 不要說ED也是

sammy9810/27 17:31電腦控制 拉了也不一定會動作

XFarter10/27 17:33@ZSX 但司機在加速到 140 後的時間點，已經知道 ATP 掛了

XFarter10/27 17:33/ 氣缸壓力缺失，在氣韌掛的前提下，假使把手輸入已經無

XFarter10/27 17:33法正常送進相關的處理器 control loop, 電韌會動作嗎？

sammy9810/27 17:34樓上 氣壓缸施壓列車不可能讓你跑

sammy9810/27 17:35失壓

XFarter10/27 17:36@sammy 可以不用連噓，我並沒有提列車長完全沒問題，我只

XFarter10/27 17:36是很納悶功能性的問題==

XFarter10/27 17:39我能理解氣缸壓力不夠的時候 MRPS 會咬死車子使其無法

XFarter10/27 17:39作動，所以我指的掛掉是廣義的「功能失常」。

poppoya10/27 17:40TCMS上的車速是直接從車軸發電機抓來的車速訊號，不是電

poppoya10/27 17:40門把手上的車速段位訊號

XFarter10/27 17:43@poppoya 沒錯 我的認知也是這樣，當要測量速度資訊時，

XFarter10/27 17:43要麻從編碼轉速計，要嘛從霍爾元件，不然都不太可能得到

XFarter10/27 17:43確實的轉速

XFarter10/27 17:44然後請問 @sammy 指的拉 ED 是什麼意思？

poppoya10/27 17:49要知道現代鐵路車輛用的三相交流電動機，都需要轉速回饋

poppoya10/27 17:49給系統做為控制之用，等於是車上多了好多組實際轉速（車

poppoya10/27 17:49速）訊號的備援，基本上發生車速偵測失效的機率相當低

poppoya10/27 17:53司機員不要私自關閉ATP就沒事了，即使不小心把電門手把

poppoya10/27 17:53放在140kph的段位，也還會有ATP的防護。到現在還在講什

poppoya10/27 17:53麼「車子有問題所以不可能跑到140」的，表示他根本還不

poppoya10/27 17:53知道MR的作用。

XFarter10/27 17:55@poppoya 我也相信 TCMS 所取樣的車速 ADC 是活著的，不

XFarter10/27 17:55然應該會有一個時間段是丟不規則的訊號 / 直接歸零才對，

XFarter10/27 17:55所以我在意的是輸入控制訊號的部分

XFarter10/27 17:57相信你也有看出我沒有說「實際上駕駛不可能開到 140」這

XFarter10/27 17:57種言論，無論駕駛自陳或 curve 都有跑到 140 以上的事實

XFarter10/27 17:57，至少羅東站出站沒多久的時候是的。

poppoya10/27 17:59就算電門把手故障導致誤送出140的車速訊號好了，司機員也

poppoya10/27 17:59應該由車速計來掌握實際車速，不應該只憑電門把手在車速8

poppoya10/27 17:590的段位，就認為現在車速是80而不是140

XFarter10/27 18:13@poppoya 抱歉，我因為一邊回頭看判決書一邊回你，速度比

XFarter10/27 18:13較慢。我也覺得車速計原則上跟外面的景物對照是很明顯可

XFarter10/27 18:13以知道對錯的，所以它可以先不用討論。

XFarter10/27 18:13但氣軔的使用者作動也是由 TCMS 收到輸入後才會對煞車進

XFarter10/27 18:13行操作，

XFarter10/27 18:13如果使用者進行了煞車行為但卻沒有煞車，那麼要嘛是輸入

XFarter10/27 18:13介面出問題，要嘛就是 TCMS 的指令時序有問題...

XFarter10/27 18:13無奈的是判決書的系統解說感覺都是 base on log of TCMS

XFarter10/27 18:13，只好期待新的判決書有針對這方面的說明了

ayuhb10/27 18:27氣韌不作動你可以拉車長閥，純機械控制，拉了一定煞車，司

ayuhb10/27 18:27軔閥的最後一段也是純機械控制 拉了BP排光也是煞車

NCC130510/27 18:33臺鐵的TCMS只做監視，並沒有控制的功能，控制的東西都是

NCC130510/27 18:34設備端在進行

poppoya10/27 18:36TCMS和列車駕駛控制無關，TCMS會記錄司機員駕駛列車的動

poppoya10/27 18:36作，但不會介入。司機員在以速控模式開車時，若實際車速

poppoya10/27 18:36較電門指定的車速高，列車會自動減速，這時使用的是電軔

poppoya10/27 18:36而非氣軔。即使電門把手故障而無法減速，司機員仍然可以

poppoya10/27 18:36用軔機把手進行氣軔的制軔。也就是說，只要車速計是正常

poppoya10/27 18:36的，司機員就有查覺列車超速並立刻進行減速的義務。

temu203510/27 18:37看XFarter的推文，偶只能搖頭笑笑了，無需回應

temu203510/27 18:39和沒知識不懂原理的人雞同鴨講根本浪費時間

temu203510/27 18:40光是糾正錯誤就飽了，連深入討論都玩不起來

temu203510/27 18:40所以勸大家看看笑笑就好，無需認真回應

poppoya10/27 18:44這就好像現在很多新款汽車都有裝ADAS，但所有的車廠都說A

poppoya10/27 18:44DAS只是輔助性質，駕駛人自己還是要注意車前狀況。結果駕

poppoya10/27 18:44駛人開著ADAS在高速公路最內線行駛，自己就分心去做其他

poppoya10/27 18:44事情，結果ADAS沒發覺前面有工程車停在內線作業而撞上去

poppoya10/27 18:44，駕駛人不檢討自己分心沒注意車前狀況，反而怪ADAS沒辦

poppoya10/27 18:44法偵測靜止物體一樣。

poppoya10/27 18:46怪車況不好、怪系統設計有缺失，卻忘記自己本來就應該要

poppoya10/27 18:46打煞車

XFarter10/27 18:53@temu 我虛心接受你的發言，還請你給我一些有建設性的意

XFarter10/27 18:53見？

qmaper10/27 18:54就跟高速公路一堆開輔助駕駛撞施工防撞車一樣

XFarter10/27 19:07@ayunb 感謝發言，但我粗略的認知是 BP(Brake Pipe) 的制

XFarter10/27 19:07動方式是機構性的藉由煞車手柄的觸發，將 MR 和 BP 接通

XFarter10/27 19:07，進而經過 Triple Value 或更先進的 Distributor 去推動

XFarter10/27 19:07煞車環，實際上這就是氣韌在做的事吧？

sammy9810/27 19:10不想回答了

g260fujie10/27 19:10非速控就不會電軔。且MR失壓時，列車會開啟停留軔機。A

g260fujie10/27 19:10TP正常使用時，也會偵測MR。

XFarter10/27 19:12@poppoya 如果你是問尤姓被告有沒有打煞車閥，雖然判決書

XFarter10/27 19:12是沒有，但我還沒有去查它到底是怎麼判斷的還請讓我先留

XFarter10/27 19:12白 QQ

tn006210/27 19:13所以想表達什麼，有可能是車子壞掉自己無限加速的？如果

tn006210/27 19:13您專業有可以提出你的假說，但顯然沒有，卻同時質疑法院

tn006210/27 19:13的調查。是否您也覺得是特斯拉自己撞安全島，不是林志穎

XFarter10/27 19:14@g260 是的，您這部分提的跟我的理解相同。

dierac100010/27 19:29MR會影響兩個壓力開關及相關繼電器，PBPS及MRPS，PBP

dierac100010/27 19:29S是停留軔機連鎖的查證，也在出力的查證中，後者影響

dierac100010/27 19:29出力的查證，所以列車能加速就代表MR是充足的，不會

dierac100010/27 19:29可以動卻煞不住

poppoya10/27 20:30還要拗說電門把手故障導致輸出錯誤速度指令的話，我可以

poppoya10/27 20:30說，事故發生後五天，宜蘭地檢署就已經把事故列車8車運

poppoya10/27 20:30轉台的電門把手拆下來，裝到其他普悠瑪列車上測試過了，

poppoya10/27 20:30結果是功能無異常

NCC130510/27 21:19煞車把手有一些接點構成7段訊號，再怎麼樣不會所有接點都

NCC130510/27 21:20掛，而且把手還有純自動氣軔的備援機制

temu203510/27 21:41XFarter做好功課再來吧，一堆人都來打臉真難看

XFarter10/27 21:55@temu 好了啦 你除了噴人以外我看不到有什麼建設性的發言

XFarter10/27 21:55捏

XFarter10/27 21:59@NCC1305 @poppoya 把手的機構如果是採 Potentiometer 的

XFarter10/27 21:59結構的話，實際上就算把手機構是好的（正常導通，但如果

XFarter10/27 21:59處理器層級並沒有正常接收到訊號 (Potentiometer 的 High

XFarter10/27 21:59 ref voltage 準位錯誤) / 中控處理器的時序或計算異常，

XFarter10/27 21:59那麼問題還是有可能發生

XFarter10/27 21:59類似的新聞可以看之前 Jserv 整理的一系列跟處理器或處理

XFarter10/27 21:59模組有關的新聞： https://hackmd.io/@sysprog/software-

XFarter10/27 21:59failure

XFarter10/27 22:01@dierac1000 前面的機構驗證時序受教了，且我打從一開始

XFarter10/27 22:01也十分同意列車能加速 = MR 氣閥有解除速度限制。所以我

XFarter10/27 22:01只是好奇降速的環節發生了什麼XD

NCC130510/27 22:04這次事故主要是空氣系統疏於保養讓司機處理故障分心，車

NCC130510/27 22:06子並不是設備東壞西壞這麼糟糕的狀態阿

MiaoXin10/27 22:06第44樓那邊說錯了。氣軔不會掛，跟軔機系統的設計有關係

MiaoXin10/27 22:06。內容在車輛檢查員班或司機員班會上，重點就是司機有在

MiaoXin10/27 22:06位置上往前看絕對不會事故。

MiaoXin10/27 22:07所以現在「據說」有問題就停車檢查。回歸正常的作業程序

MiaoXin10/27 22:07。

MiaoXin10/27 22:1375樓那邊也錯。

MiaoXin10/27 22:14109樓也錯。

poppoya10/27 22:23處理器沒有正常接受到訊號的話，依列車的fail-safe設計，

poppoya10/27 22:23早就直接緊急煞車了，還給你跑140？而且司軔閥也有煞車優

poppoya10/27 22:23先設計，司機員只要操作軔機就會切斷列車動力輸出。在質

poppoya10/27 22:24疑列車控制設備是不是出問題之前，麻煩先去了解一下列車

poppoya10/27 22:24控制設備的設計原理好嗎？還有，原PO都沒想過當事人為了

rail0200010/27 22:24我也不是專業，看了推文的心得和想法是：原PO認為系統

rail0200010/27 22:24異常可能讓速控不正確。但上面板友已經提到氣軔不受影

rail0200010/27 22:25響，車速表也不太會異常。所以退一萬步講，司機員應該

rail0200010/27 22:25都有辦法由速度表得知車速、啟動氣軔減速。所以降速

rail0200010/27 22:25環節的問題，就是司機員沒有降速吧。

temu203510/27 22:27叫你做好功課還不夠建設性嗎？臉好腫喔

rail0200010/27 22:28原PO擔心的應該是有軟體缺陷，即便有fail-safe，系統

rail0200010/27 22:29也沒發現訊號有問題。但poppoya提到操作軔機切斷動力

rail0200010/27 22:29輸出，就能避免列車失控、確保能煞車了

ttnakafzcm10/27 22:36我都差點忘記有拆下來裝別台測試過了

ttnakafzcm10/27 22:36都已經做到這樣了 還要去質疑 麻煩提點有料的來

bkebke10/27 22:41冷氣壞了 直接調18度的很多 司機的操作是很常見的錯誤

jk18910/27 22:59都有測試資料出來了還能質疑，果然又是一個只看自己想要的

jk18910/27 22:59答案，忽視專業的人

ThrivinIvory10/27 23:02裝睡的人叫不醒

a4150310/27 23:58其實以剛出廠的普悠瑪TCMS的車速訊號確實會跟實際車速

a4150310/27 23:59有差距 我就碰過拉120跑到130的

a4150310/28 00:00但拉70還是維持140的幾不可能 更何況是之前還有跑過其他

a4150310/28 00:00運用的車

a4150310/28 00:02而且大前提就錯了 速限最高就是130 根本不可以跑到140

austin035310/28 01:18光電門跟司軔閥都壞很難，且速度70與140體感差異明顯

austin035310/28 01:22即便只看車速表，數值異常時至少要警覺且可操作車長閥

a5mg4n10/28 01:24拆下裝別台測試也不一定能重現狀況

a5mg4n10/28 01:26QF72等一系列事件也查不出明確的原因

poppoya10/28 07:39就算電門把手異常，也可以操作司軔閥來減速停車，可是根

poppoya10/28 07:39據調查報告，當事司機員在列車出軌前完全沒有操作過司軔

poppoya10/28 07:39閥，也就是說他根本沒有意識到要減速。如果電門把手真的

poppoya10/28 07:39發生異常，為何當事人沒有做過任何其他試圖讓列車可以減

poppoya10/28 07:39速的行動？

sammy9810/28 07:42行車記錄器沒記錄 沒法控速的喊話或呻吟

sammy9810/28 07:43失控會喊「沒動沒動靠北」之類的吧

NCC130510/28 10:18其實對於原PO的疑慮，現在的對策是駕駛室內設置影音紀錄

NCC130510/28 10:20裝置，直接對駕駛檯方向拍攝

fairwarning10/28 10:48好奇現在原po還有疑問嗎？

Akulamaru10/28 13:34拉車長閥其實不太容易，要先離開座位，打開蓋子才能拉

Akulamaru10/28 13:34司軔閥直接打到EB快得多了

XFarter10/29 00:54抱歉 今天週五比較忙 我晚點開電腦一個一個回

XFarter10/29 00:54總之無論推噓正面負面都謝謝大家的回覆！

raven754810/29 11:26在駕駛室裝正對駕駛台攝影機這件事還有呼吸嗎？新車都

raven754810/29 11:26不給裝了

NCC130510/29 13:25有不給裝?新的柴聯車已是基本要求了

sammy9810/29 13:31要保護自己 就自己戴密錄器了 何必等官方裝

raven754810/29 14:16900，3000都不給裝。。。柴聯可能新規範？

wild201210/29 22:54PO文的問題 很簡單阿 他想要確定加速 不是自動推上去的

copiman10/30 12:30你覺得有沒有一種可能..你覺得兩個一樣的訊號..是兩個不

copiman10/30 12:30一樣的信號..輸入和輸出的偵測信號。