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Re: [請益] 00675L富邦臺灣加權正二

看板Stock標題Re: [請益] 00675L富邦臺灣加權正二作者
kav123456
(我是好人QQ)
時間推噓36 推:37 噓:1 →:108

PTT 各位30CM/ECUP ,小人我塵世中一個迷途小書僮,跟各位請安。

看到SP兄台發言,被當作正2流派懶人包,心理有些疑惑想跟大家討教討教。

: 推 johngenius : 正2哥文章有說,台股每年殖利率4%,槓桿兩倍約8%逆 03/11 11:47: → johngenius : 價差可賺 03/11 11:47
: 推 splendidpoem: 這是利用台股的高殖利率。 03/11 12:03: → splendidpoem: 正2的本質是期貨,而台股年均殖利率約4%,在期貨上 03/11 12:03: → splendidpoem: 是用逆價差來反應,因此長期持有正2,只要大盤順利 03/11 12:03: → splendidpoem: 除息,即使只回到原點而沒有大漲,也可以賺取約8% 03/11 12:03: → splendidpoem: 的報酬。 03/11 12:03: → splendidpoem: 當然,前提是:台股有順利除息。而只要台股繼續保 03/11 12:03: → splendidpoem: 持50年來從未改變的多頭慣性,基本上應該沒有問題 03/11 12:03: → splendidpoem: 。 03/11 12:03
: 推 Capufish : 只要平盤,正2就是賺8%:https://reurl.cc/rL5jj4
: → Capufish : 另外建議系列文章全看完,增加認知跟信仰比較重要

1.關於正二哥這句,"只要平盤,正2就是賺8%",似乎有點標題殺人?

這邊借正2哥的圖說明
https://imgur.com/Usu6uDT

a.即使指數平盤,如果指數的年波動率不等於0,就會有耗損,那酬率就不會是8%。

我知道文章有警示說明,"槓桿 ETF 因為有複利偏移的關係,最終報酬並不穩定。"
但我覺得應該沒有很多人注意到警語or 點進去看,重點提示一下。

b.再者我們需要假設台股殖利率要有4%。此外正二還價格受到期貨價差(正/逆)及
前述波動率影響,究竟總報酬長怎樣,小弟我實在是猜不出來。

當然我知道這篇是為想領股息的股民寫的,要認真算的話看總報酬就好了,
但要把報酬拆分成那些因素所造成,其實不容易。

: → splendidpoem: 另外,持有正2後才問這個問題,有點危險啊。這代表 03/11 12:03: → splendidpoem: 還不理解這個商品的優缺點,就先把錢砸下去買了。 03/11 12:03: → splendidpoem: 建議先把正2哥的文章都看過,再好好判斷是否值得投 03/11 12:03: → splendidpoem: 資。 03/11 12:03
: 推 splendidpoem: 說會賺太多的,可能是誤解了正2哥的意思。正2投資 03/11 12:39: → splendidpoem: 法的目標,並不是【賺取兩倍的總報酬】,而是【降 03/11 12:39: → splendidpoem: 低風險】。資產全押0050,跟只拿一半買正2,兩者預 03/11 12:39: → splendidpoem: 期的總報酬是完全一樣的。 03/11 12:39
這位兄台,請你再認真看一下這張表,https://imgur.com/Usu6uDT

a.原型指數指數在不同的報酬&波動率,都有不同的報酬。
50%現金+50%正二,不一定和100%正一有相同報酬。
而且正二追蹤的是"單日"兩倍,並不追求其他期間也是2倍。

b.再延伸一篇daze大大的發文,槓桿ETF的蒙地卡羅模擬
https://www.ptt.cc/Foreign_Inv/M.1619183156.A.D94
回測條件,約當年報酬率5%,年標準差20%,交易日250天。

在此條件下槓桿etf 的報酬右偏的情形很嚴重,白話一點就是大好大壞
或是可以想像你的財產跟郭董平均,類似的情況。
在這個假設下,原型指數中位數還贏過正二。

關於這個模擬你可以批評的點

(1)首先這組參數是不利於槓桿的,你可以調整報酬率&標準差讓正二的中位數
大於原型,但是大好大壞的特性不會改變。有興趣的人可以上 daze大大的blog
,上面有R的原始碼,你可以問 CHATGPT ,他會跟你解釋怎麼用。

(2)回測的結果跟那張表不同,這個部分牽涉到一堆數學計算,我也看不懂。
有興趣的朋友可以在板上搜尋"TQQQ三倍指數ETF存股發大財"討論串。

: → splendidpoem: 正2的優勢在於: 03/11 12:39: → splendidpoem: (一)手上有一半現金,在大盤走空時,你還有能力可 03/11 12:39: → splendidpoem: 以逢低加碼或對抗風險。 03/11 12:39
再平衡本來就會低買高賣,如果你調整部位,你就不再是50/50,低檔加碼
請務必意識到自己在開槓桿。

: → splendidpoem: (二)期貨過度的逆價差,可以多賺1%。 03/11 12:39
1%是長期平均,某些年度正價差,但這2~3年逆價差蠻高的。

: → splendidpoem: (三)多數投資人的特性,就是不會將資金100%投入金 03/11 12:39: → splendidpoem: 融商品。 03/11 12:39: → splendidpoem: 如果一個人的投資資金是100萬,你叫他單筆重押0050 03/11 12:39: → splendidpoem: ,完全不留任何現金,他可能不敢,頂多先丟個80萬 03/11 12:39: → splendidpoem: 進去再看看。但你叫他只拿50萬買正2,他會比較願意 03/11 12:39: → splendidpoem: 。 03/11 12:39: → splendidpoem: 也因此,雖然理論上【100%投正1 vs 50%投正2】的總 03/11 12:39: → splendidpoem: 報酬會一樣,但實際上是【80%投正1 vs 50%投正2】 03/11 12:39: → splendidpoem: ,正2保留現金的特性讓人更敢曝險,因此總報酬會勝 03/11 12:39: → splendidpoem: 過只敢拿80%投0050的多數人。 03/11 12:39
這樣比其實有點亂

1.總報酬不一定贏,請參考上面的回文。

2.讓人更願意冒險的另一種說法就是,我沒有感覺到原來槓桿很危險。
等大跌的時候加碼,結果沒有加在最低點,導致最後跌到受不了,反而比乖乖維持
50/50再平衡慘。

友善提醒,請務必了解正二後再投入。
50%現金+50%正二, 絕對跟100%正一不同。

: 推 Capufish : 還在講原型指數跌40%,正2就得跌80%..... 03/11 17:03: → Capufish : 若真的原型跌40%,正2大約會跌66%左右 03/11 17:03: → Capufish : 可以參考這篇:https://reurl.cc/KM01zR 03/11 17:03: 推 Capufish : 直接看數據好了,台股從萬六跌回萬二,再回萬六 03/11 17:07: → Capufish : 正1好像沒賺呢:https://imgur.com/S840euF 03/11 17:08: → Capufish : 順便拿0056跟00878放進去看看,正2有賠錢? 03/11 17:09
上面這段一樣有標題殺人的問題?

1.你知我知獨眼龍也知道,正一絕對有賺,用加權指數不公平,
應該用加權報酬指數才公平。

2.再者0050是大型股,要比大盤ETF還有006204這個選項,但這支規模很小,
追蹤誤差根根管理費也蠻高的。
https://imgur.com/zJ920SU


: → ffaarr : 看是幾年回相同位階,年數越多報酬就愈少。 03/11 17:29: → ffaarr : 年數愈多代表吃愈多波動 03/11 17:30
多拉王這一段可以配合這張圖服用。
https://imgur.com/Usu6uDT

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※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 218.187.87.42 (臺灣)
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snpr 03/12 17:36報酬有贏正2?沒有,正2就是最強,其他都拉基ETF居多

devidevi 03/12 17:41價格不變,每年配息填息,就是有賺,沒錯啊

jyan97 03/12 17:46其實daze大那個回測用的報酬跟標準差數值應該跟歷

jyan97 03/12 17:46史差不多,標普歷史的風險溢酬差不多就4~6%,日報

jyan97 03/12 17:46酬的波動度20%也差不多

for767 03/12 17:48我感覺要推廣正確的知識來救人在這裡很難,一般人都

for767 03/12 17:48是喜歡簡化的-這樣可以賺錢,這樣做就對了,很少去

for767 03/12 17:48深究裡面的邏輯和正反思考,太耗腦力了

看看某大叔的KD法....

jyan97 03/12 17:50如果加上借貸的spread跟etf管理費,理論上國外的正

jyan97 03/12 17:50二中位數跟期望值大概是都輸給原型

jyan97 03/12 17:50不過台指期的逆價差太賺,50正二應該會是贏大盤的

這2~3年逆價差都不只1%,所以正2一直噴

Kobe5210 03/12 17:52樓上說的透徹

Kobe5210 03/12 17:52現在這裡的討論風氣只崇尚無腦

Kobe5210 03/12 17:52連分析師買0050都能被吹捧刷流量

IanLi 03/12 17:52一般都認為指數投資就是免思考就能賺,說要研究細

IanLi 03/12 17:52節就先找錯受眾了。

※ 編輯: kav123456 (218.187.87.42 臺灣), 03/12/2023 18:00:08

victor21813 03/12 17:58我怎麼看半天看不懂到底在問啥

你可以看文章中的"?" 部分,其他比較像心得就是了。

aduijjr 03/12 18:01所以想無腦買etf要選原型還是正二阿?

想無腦建議存定存。但原型相對正二不耗腦。

victor21813 03/12 18:04所以心裡疑惑就是標題殺人的部分嗎

是,我知道正二哥文章都有寫。但我也知道一堆人不會點進去看, 或是忽略警語的部分。

victor21813 03/12 18:05想無腦應該原型吧 正2還要去開信用戶

aegis43210 03/12 18:05近年當然是正二比較好,光逆價差就能填補管理費的損

aegis43210 03/12 18:05

※ 編輯: kav123456 (218.187.87.42 臺灣), 03/12/2023 18:10:27

AkiMinoriko 03/12 18:06不管買什麼都不該無腦阿 自己的錢耶

aduijjr 03/12 18:09有信用戶~所以要無腦!

aduijjr 03/12 18:10乾脆丟床底下好了~好懶得思考XD

faniour 03/12 18:11推一下理性討論

faniour 03/12 18:15無腦正二派的一個長期問題其實是

simo520 03/12 18:16正二50/50無腦賺?真的有人信?

faniour 03/12 18:17一切都很美好,那不斷的累積報酬,過10幾年後正二就

faniour 03/12 18:17會成長到期貨市場無法忽略的存在,現在爽吃的逆價差

faniour 03/12 18:17到時後就越來越不甜了

joygo 03/12 18:18這世界沒有無腦的吧,只有那種風險和報酬比

popo0127 03/12 18:19只要有人看空台股 就會有逆價差的存在,不甜在哪

popo0127 03/12 18:20不懂裝懂就掂掂啦,一堆人喊正2,股東是有增加多少

popo0127 03/12 18:20

aduijjr 03/12 18:21所以我一直都以為喊正二是反串耶

我也覺得反串居多,但總是會有小白沒想清楚。所以手癢發個文,順便賺一下p幣。

popo0127 03/12 18:21反一融資還在凹空,跟我說散戶相信股市長期向上?

※ 編輯: kav123456 (218.187.87.42 臺灣), 03/12/2023 18:25:00

AkiMinoriko 03/12 18:22正2股東增加滿多的 去年上半不到3000 現在快9000

faniour 03/12 18:22當有一天,100口看空對上10000口的時候,100口做什

faniour 03/12 18:22麼重要嗎?這種吃豆腐的成長只有在他的量體無關緊要

faniour 03/12 18:22的情況之下

faniour 03/12 18:23跟股東人數無關,跟他基金規模有關

TheVerve 03/12 18:23有些人腦子不好 股市有可

TheVerve 03/12 18:23能每天一點波動都沒有?

TheVerve 03/12 18:23股市有可能一年下來平盤沒

TheVerve 03/12 18:23有波動 買0050就是不賺不

TheVerve 03/12 18:23賠 買正二就會是賠錢

nobit 03/12 18:24質疑一堆幹嘛,正二就是無腦買無腦抱簡單又暴力

popo0127 03/12 18:24錯了 平盤正2的報酬率還是比0050高

TaiwanUp 03/12 18:25正二遇到失落的三十年的0.5版也很難吃得消

Eide 03/12 18:25買到正價差如何( ・ ∀ ・ )

popo0127 03/12 18:25我可以拿數據打臉你,但有人會care嗎

我care啊,歡迎打臉,其實我對正二也沒有很了解,請大大教我,我絕對虛心受教。

faniour 03/12 18:26實際上波動率多大真的會影響平盤的報酬有沒有回來

faniour 03/12 18:26明明正二哥自己都有算

※ 編輯: kav123456 (218.187.87.42 臺灣), 03/12/2023 18:29:45

for767 03/12 18:28TaiwanUp哥講得對,也正是我要表達的,看來大多數的

for767 03/12 18:28人頭腦還是很清楚

faniour 03/12 18:28上面那張年波動率正二哥自己也有拿出來用

faniour 03/12 18:29講的人講的是對的,看的人過度簡化要算誰的?

kyotaoyuan 03/12 18:30相信回測等於未來就可以歐印正2

popo0127 03/12 18:31我是針對推文,不是原po,不要過來躺槍啦XD

faniour 03/12 18:33還有價格一段時候後又回到平盤不叫沒有波動,沒有波

faniour 03/12 18:33動是頭尾一條水平線,對大盤來說可能嗎?

BC0710 03/12 18:40講得很細沒錯啊 但信徒就只說無腦推 還是都要當反串

popo0127 03/12 18:41終歸就是賺自己認知範圍內的錢就好

IanLi 03/12 19:08正2透過期貨能吃逆價差溢酬,但問題是這能持續多久

IanLi 03/12 19:08,有人知道嗎

jyan97 03/12 19:25先不看50正二有逆價差賺所以應該會贏,單就看槓桿

jyan97 03/12 19:25部分,其實正二就在玩數字遊戲,並沒有什麼學理可

jyan97 03/12 19:25以證明長期正二會贏過原型,波動度跟風險溢酬數字

jyan97 03/12 19:25一變就影響正二很大了,也會讓報酬分佈會很分散,

jyan97 03/12 19:25最重要是照過去的模擬,國外正二的期望值也沒有贏

jyan97 03/12 19:25過原型

jyan97 03/12 19:26https://bit.ly/3yuAb22

其實連原型都不保證贏定存了,正二當然也是,而且正二的報酬分布比原型更 容易大好大壞,想買得自己要認知到這個特性,真的不要以為 50%現金+50%正2= 100% 原型,絕對不一樣。 上面J大推的,有英文能力的推薦閱讀,回測的時間蠻長的。

lieney 03/12 19:28先跌再漲回平盤,正二不見得會贏原型,舉個例子

lieney 03/12 19:28股價從100元跌1元,再從99元漲回100元

lieney 03/12 19:28理論上正二會跌到98元,再漲回99.97979798

lieney 03/12 19:29算式98x(1+((100-99)/99)x2)

puam4444 03/12 19:32一般人有腦投資都不一定能贏大盤,反而無腦0050還

puam4444 03/12 19:32比較穩,然後正二又比0050賺得多…SO…

jyan97 03/12 19:36報酬分佈這麼散,其實就有點在賭博,一不小心正二

jyan97 03/12 19:36也是可以輸原型二十年

jyan97 03/12 19:36https://i.imgur.com/d5yLbww.png

jyan97 03/12 19:38如果用期貨每月轉倉,可以降低波動度跟管理費,應

jyan97 03/12 19:38該會好不少就是

jyan97 03/12 19:38*不過

lieney 03/12 19:41但不得不說,用50%的資金買正二,維持相同暴險,跌到低

lieney 03/12 19:42點的時候再加碼提高勝率更高,比起all in原型,相對

lieney 03/12 19:42符合人性

bery 03/12 19:43這個板就是投入正二就對了 回測高報酬未來一定最賺

bery 03/12 19:43 你敢質疑?

bery 03/12 19:46低點加碼勝率高 哪支etf不是這樣 重點就是要知

bery 03/12 19:46道是低點啊

aduijjr 03/12 19:46能扛過一次2008就沒人會嘴了吧?(疑

rainsilver 03/12 19:47目前看起來就台股正二可以 逆價差太猛

rainsilver 03/12 19:50國外就免了

waterox 03/12 20:01如果不推薦正二,那麼反一是不是就可以長期持有

waterox 03/12 20:02身為營業員,看到一堆反一長期持有,問他是看空嗎?

waterox 03/12 20:02答案都是被套住等解套

waterox 03/12 20:04台股波動率就沒有美股那麼高,沒有在那邊每天3.500

waterox 03/12 20:04點在漲跌的

Riesz 03/12 20:13實際走勢跟真實獲利不同 是因為有猶太人長期套利

Riesz 03/12 20:14所謂的摩擦損失 可能是套利者的獲利來源

ffaarr 03/12 20:15正二和反一又不是完全反向的…

※ 編輯: kav123456 (218.187.87.42 臺灣), 03/12/2023 20:30:15

airforce110103/12 20:25正二原著作者寫得很清楚

airforce110103/12 20:26他相信逆價差可以蓋過管理費等損失

airforce110103/12 20:26但是他也有說不知逆價差可以多久

waterox 03/12 20:29一個長期賣期貨,一個長期買期貨,這個不是反向是什

waterox 03/12 20:29

Capufish 03/12 21:121.波動率的部份確實可能偏移,這種只能抓個大概

Capufish 03/12 21:132.50/50確實是抓得很緊喔,這點實測過很多次了

Capufish 03/12 21:13可以參考:https://imgur.com/lWT7ilc

Capufish 03/12 21:14這走勢幾乎可以說是一模一樣了

上面這張圖我猜測應該是單筆投入(?,只有一個年度我認為說服力偏低,希望正二哥 能提供滾動報酬。可以的話也能提供定期定額的比較,感謝~

Capufish 03/12 21:15至於你提到個人嚇到砍出去這點,100%原型也是會有

Capufish 03/12 21:15這是投資者的認知問題,不是50/50策略的問題

Capufish 03/12 21:15如果投資者投資原型指數砍出去,我們能推論原型指數

Capufish 03/12 21:16沒用嗎?我想不會有這種答案,別把策略跟人性搞混

原文重貼 2.讓人更願意冒險的另一種說法就是,我沒有感覺到原來槓桿很危險。 等大跌的時候加碼,結果沒有加在最低點,導致最後跌到受不了,反而比乖乖維持 50/50再平衡慘。 我想討論的重點是"低點加碼"這個行為,如果加碼之後又大跌會對心理造成更大壓力, 這段應該沒討論到50/50策略的問題。

Capufish 03/12 21:163.我當時指的正1是指0050,你要拿報酬指數來看也行

Capufish 03/12 21:18報酬指數是7.41%:https://imgur.com/BVaqMEe

Capufish 03/12 21:18同一時間0050還是負報酬,這應該沒什麼疑問

Capufish 03/12 21:18再來,006204可能是因為中型股比較多,報酬才高一些

Capufish 03/12 21:20拉長時間就落後了:https://imgur.com/CwXr0PR

AkiMinoriko 03/12 22:24不只心理素質或認知問題 100%買0050如果遇到重大

AkiMinoriko 03/12 22:24醫療或理賠或失業等急需用錢的場合 緊急預備金不夠

AkiMinoriko 03/12 22:25就等著被迫實現那些未實現損失了 50%現金50%正2的

AkiMinoriko 03/12 22:25在極端情況下的韌性會更好

一但你動用現金後,你必須意識到自己在開槓桿,你不再遵守50/50原則。 假設現在大跌,你又把現金花掉,那你之後在平衡時買的正2也會變少,犧牲的是未 來的報酬率,只是你在心理上會比較好過這樣。

keyber 03/12 22:26明天走路上 小心樓頂的正二跳樓 關心持倉正二的

lieney 03/12 22:40友善提醒,50%正二,低點再平衡或加碼會提高曝險

lieney 03/12 22:40投資有風險,盈虧請自負

vincent1700 03/12 23:13正二的逆價差(不含預期股利的部分)就像是你用融

vincent1700 03/12 23:13資做原型ETF但利率是負的一樣

vincent1700 03/12 23:14台指期逆價差主要原因之一就是沒辦法期現套利,理

vincent1700 03/12 23:14論上台灣要推廣的應該是台灣50指數期貨,而不是加

vincent1700 03/12 23:14權指數期貨

原來如此,難怪價差不會消失,感謝解說。 其實買台指也沒不好啦,如果沒有特別想買大型股,買加權指數標的範圍還比較大。

vincent1700 03/12 23:17第二個原因就是機構或大部位避險都是用台指期,長

vincent1700 03/12 23:17期避險需求就是大於做多的需求,但如果有期現套利

vincent1700 03/12 23:17空間這也不會是問題

birdjack 03/13 00:19看推文覺得頭痛,明顯一些人連正二哥文章都沒看

birdjack 03/13 00:19https://imgur.com/0KpfspJ.jpg

我猜測上面定期定額的圖,是用50%正2 VS 100% 正一,沒有重平衡。跟正二哥50/50 有重平 重平衡機制,稍有不同,不過還是謝謝你,另外想請問你用的平台是?

birdjack 03/13 00:20原po你要的滾動投入,正二滾到今年是贏的喔

birdjack 03/13 00:23感謝vincent1700大解說分享

※ 編輯: kav123456 (218.187.87.42 臺灣), 03/13/2023 00:36:14

Diver123 03/13 00:31樓上你這不是滾動是定期定額啊,滾動台灣正二上市

Diver123 03/13 00:31時間不夠長應該很難回測

birdjack 03/13 00:34啊對,是定期定額,對不起

birdjack 03/13 09:36客氣客氣,這個平台是moneycome

birdjack 03/13 09:37免費可以用20次,或是FB註冊就可以無限用

birdjack 03/13 09:38可惜的是沒有再平衡的功能,不過免費的已經很好了XD