Re: [心得] TQQQ三倍指數ETF存股發大財？論文探討可

※ 引述《kav123456 (我是好人QQ)》之銘言：
: hi正二哥，小書僮在前篇多有冒犯，這邊跟你說聲抱歉
: 我認為討論這個比較有意義，所以先回
: 我同意，戰期間沒什麼意義，像我們這樣討論特定期間其實意義真的不大。
: 基本上作回測只作特定區間，樣本數太少根本沒什麼意義
: 而且只作少數樣本回測，總是可以找到你最想要的那一個區間，表達自己很強
: 市面上基金廣告也會玩這招
: 除了樣本小的問題，還有過去的資料是否在未來會重現 ?
: 就像你認為2000年的科技泡沫未來不會重演，那未來是不是真的不會?我不知道。
: 除了過去不一樣，還有黑天鵝，到底誰會知道有covid-19，所以回測還是很多侷限在。: 當然除了回測，還可以跑蒙地卡羅，但我不會。

我也不會跑蒙地卡羅，先講一個重點

會用 UOPIX，是因為它是最早的 2X LETF（若有更早的請跟我說

你自己也有回測過，1998 跟 2000 年起點，最終的報酬差很多

那想像一下，如果有一支兩倍槓桿在 1990 就有的話

經歷過 1990-1999 這段漲幅吃兩倍，現在會有多可怕？

: : 六、長期我們都死了？
: 有助討論先回
: 為什麼會引，凱因斯那句"我們在長期都死了"，
: 因為你引用的的那個資料100年(長期)，一般人確實大部分都死了。
: 但我也認同，買進並持有，長期投資確實是有用，只是100年資料真的離一般人太遠了。: 當然你有能力的話當然可考慮到遺產那塊，但我認為大部分人的目標應該只是想存退
: 休金而已吧。

我提百年資料只是為了證明這是可以長期投資的，不代表要百年才行

因為很多人你跟他講 20 年，他說太短不行，講百年又說資料太長

在不認同的前提下怎麼說都錯，父子騎驢

: 為了避免一個長期各自表述，以20~40年當作基準應該可以了吧(?
: 那講那麼多，我"個人"覺得有意義的回測長怎樣 ?
: 我覺得就像退休4%提領率的玩法，去跑一個固定區間
: ex:在19xx~1990退休，退休後活30年，看各種提領率破產的可能性
: 換成投資就是，槓桿v.s.原型 用定期定額或其他策略，一樣投入30年，
: 但我可能在19xx~1991不同年份，執行30年的投資，看誰勝算高
: 回文有大大講了，就是去測不同策略的"滾動報酬"

如果有滾動 30 年的報酬我也想看看

下面 d大 有分享一篇

https://reurl.cc/nO0Aon

文章回測長期投資可以讓複利撫平波動造成的耗損

前提是沒有 2000 年那種連原型都可以跌 80％ 的超級大崩盤

若中間搭配再平衡加上曝險控制，結果一定會更好

但這個要回測太難了

: 0050 正2 費用率大概1.3%，也是屬於高費用。

50正2 的費用問題我簡單回

0050 是 0.43％

50正2 是 1.3％

若我只投資一半資金的 50正2，我的費用率/2＝0.65％

實際上已經跟 0050 差不了多少了（還比 0056 低

這邊若再將逆價差優勢計算進去，實際上投資 50正2 的成本會更低

: 1.先講好，2000 年這個投入時間點不是討論重點，不管怎樣這就是"單一期間"
: 如果可以算滾動報酬，至少對我而言比較有說服力

理解

: 2.單筆投入就是一種策略選擇，非討論重點。
: 那為什麼我會討論單筆投入?因為你用單筆投入當作佐證論點
: 此外正二哥，你很多篇文章也都是採單筆投入作為例子
: 例如回文也有討論到的這篇 https://reurl.cc/dW0QNq

單筆投入的前提是（非 2000 年那種誇張泡沫），以及還要搭配再平衡

再平衡就等於適度將曝險降下來

若是先給槓桿漲個幾年，它會有更多的優勢

例如前面提到 1998 跟 2000 開始的結果差異很大

比方說，時間（2015～2021）

投入 100 萬

0050 是 168％，變成 268 萬

50正2 是 578％，變成 678 萬

這段牛市給 50正2 補了超過兩倍的報酬很多

假設以金融海嘯的跌幅（原型 50％、槓桿 80％）來計算

0050 會剩下 134 萬

50正2 會剩下 135 萬

你會發現即使經歷金融海嘯等級，兩者卻差不多

原因就是槓桿前期漲幅吸收很多，多到足以撫平那種世紀大跌

而生命週期法也是講求這種概念，讓時間去拉長一開始槓桿成功的機率

若用生命週期法的概念，通常賺錢就會開始慢慢降槓桿

這時即使遇到大跌，也會因為之前賺到太多，跌也不會傷筋動骨

反過來說，如果一開始就遇到超誇張崩盤，例如 2000 年

那就會出現你回測的結果，在 2000 年附近單筆投入的都掛

: 3.你講的單筆投入應該是這篇吧? https://reurl.cc/AO8Lg8
: 原始研究沒特別提，應該是用原型去作的，能不能用在槓桿，我不確定。

這個意思就是，股市長期上漲

你單筆投入讓資金留在股市的時間越長，有機會帶來越高的報酬

這個勝率不是百分之百，但確實會比你慢慢投入更高

槓桿的意思也是相同，我一開始開槓桿＝增加我投入的資金

長期勝率高，但不代表穩贏

例如遇到 2000 年那種超誇張泡沫就死

這也是我一直強調別拿 2000 年來評估的原因

因為只要你考量到那種跌幅，槓桿基本上就廢掉了

: 再來，你文章中的例子。
: "舉例，同樣拿 100 萬單筆投入。
: 1998 年～2021 年，總共有 24 個年份。
: 其中 1998、1999、2001、2002 年。
: 這四個年份單筆投入最後都輸，沒有帶來兩倍報酬。
: BUT，最重要的 BUT 來了
: 其他二十個年份，兩倍槓桿都是贏的。
: 而且不只贏兩倍，還超出兩倍非常多"
: 你驗證的方法應該是這樣，1998~2021 槓桿輸原型算一次
: 然後1999~2021一次，恕我無法認同你的算法。
: 個人認為有說服力的滾動式報酬，算法是這樣是這樣，以10年為例
: 1998~2007，1999~2008，….
: 你這樣算了22次，但每一期的年數都不一樣。
: 用過22年的報酬，跟只經過1~2年，未來還有1X年未知數的，
: ，湊再一起比較比較兩種策略勝率，我不覺得這樣比有意義。

可以回測更久，但我沒辦法，看有沒有高手出來解

我認為拉長滾動 30 年以上，槓桿應該會更強（前提是沒有網路泡沫等級的跌幅

: : 六、定期定額計算
: 但要注意圖上那條藍線(NASDAQ 正二)，要到2014 年才有明顯超越其他兩組
: 也就是你要扛大概14年槓桿的報酬落後沒槓桿
: 心理素質不夠高的人請勿輕易嘗試，中途如果要降槓桿會很痛苦
: 用UOPIX 取代 QLD，因為他時間比較久，但費用高 1.5%
: 我"刻意"挑了"最爛"的時間要嘴槓桿，
: 然後證明了定期定額投入，槓桿真的差不多兩倍。
: 我如果認真要嘴槓桿，上面那段應該不會出現。

這些算法都會經過 2000 年，我不太想去討論這塊

因為就跟討論台股遇到 12682 一樣

三年漲 11 倍的泡沫

跌下來大家就用 12682 會套幾十年來說不能長期投資

但這種泡沫就是不可能再現的東西

: 我兩個都貼出來想表達的就是，槓桿有可能贏也有可能輸，如此而已。
: 還是老話一句，單一區間比較實在沒什麼意義，大家都可以選自己想要的。

認同，投資其實就是最後回歸到你相信什麼而已

拿 0050 來講，有人就是覺得投資個十年二十年會賠錢

你跟他說長期投資，他聽不下去

同理，我就認為槓桿最後會賺錢

我選擇我選擇的，最後得到我應得的結果

: : 七、單筆投入 + 定期定額
: 不認同你的算法。

你自己網站試算拉一下，單筆投入 100 萬 + 每月定期定額 1 萬

這邊我看不出來有什麼算法的問題

: : 八、搭配槓桿報酬更低？
: 這邊又是老話一句，還是希望可以看到"滾動報酬"。
: 1.關於 50％ ULPIX + 現金 的部分
: 如果你一開始就貼這張，我就沒辦法"刻意"攻擊你，但是文章是用單筆投舉例
: 我當然也是單筆投回，我也不會特別再去算定期定額就是了。

你看，這就是問題點了

槓桿策略有非常多種的變化

我談單筆的時候，不代表我認為定期定額不行

也不代表我不會在漲高後再平衡

再平衡後，也可以拿去買房做股房配置

定期定額到某個時間點，也可以套現出來做其他規劃

以生命週期法來說，前期槓桿，後期去槓桿

很多人就只會看到前期槓桿，忽略後期會有降槓桿這件事情

然後說年輕人開槓桿很危險

這其實是雙方彼此認知不同的問題

我也沒辦法一篇文章把所有事情講完，會變很雜

你回完這篇文，應該也明白那種

（事情就不是只有看這一個點而已）的那種感覺

: : 九、槓桿的波動問題
: 前面回過，我比較信仰滾動式報酬，我"個人"不同意你的證明，。
: 100年的回測，就是我們對長期的概念有分歧。

我講百年是想證明長期有效

事實上只要 20 年以上就可能有好的結果（機率高，但不代表一定

: : 十、良性討論可以，諷刺態度不必
: 那文風改成這樣可以嗎?

可以啊，這樣討論起來不是很舒服嗎？

雙方理性討論就好

: 1.然後建議你以後發文，可以講清楚你的假設，
: 例如，原文用NASDAQ，去取代QQQ不存在的期間，這樣要驗算的人會比較方便

ok，這部份我沒講清楚

: 2.舉例的部分，只舉特定時間就很容易被攻擊在挑區間，而且證據力薄弱，不論對
: 支持或反對者都一樣。0050正2的部分，回測又比較難搞，我也可以理解你為什麼只用單: 筆舉例， 還是需要有點程式能力回測或看論文，比較能得到通例，這也是這一串討論有: 價值的地方，釣出很多大大回應。

唉，這就是問題點

我感覺自己槓桿系列寫到現在六十幾篇，還是沒辦法把東西講完整

別說槓桿，光就原型 ETF 的投資好了

就有一大堆東西吵不完了

槓桿又建立在原型上，多出更多的曝險變化跟可能

你說我要怎麼把所有可能都給假設完呢？

: 3.最後再說一次，我沒有反對槓桿，槓桿投資前請務必了解，多承擔了哪些風險。
: 長期槓桿會不會贏，我不知道，爭輸贏請洽學術討論，我數學不好，daze 大那串公
: 式我是有看沒有懂。

ok，你要提倡風險這我認同

我也認為風險控制很重要，長期槓桿會不會贏，要看接下來市場先生心情如何

比方說你投資原型，結果市場盤整個十年有沒有可能，也是有啊

投資就是風險自負，沒有包贏的

謝謝你的回覆，這樣理性討論舒服多了

謝謝大家

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.242.143.106 (臺灣)

以上的朋友謝謝支持！

沒辦法，因為我就只能算這 20 年 如果有更長的資料歡迎提供 我印象中有看過定期定額 UPRO 回測好像 195X 年 最後超誇張的數字，我再找看看資料

網站可以設定初期單筆投入多少 + 每月定期定額 會用這樣算是比較符合生命週期法先開槓桿的概念 對於槓桿 ETF 想控制風險，最輕鬆的方式就是定期定額分批投入 投入你覺得不負擔的錢 等哪天遇到大崩盤 -50％～80％，再分幾次進去大筆的 這樣勝率就會比單筆歐印好很多 當然，遇到牛市時單筆就有它的優勢（勝率通常還更高 所以這就是看個人的選擇了（槓桿策略的變化實在太多了

是的，這點我在文章中也有提過，其實整體來看槓桿成本反而更低 當然如果元大願意再降那就更好了（近幾年有緩慢調降

100 萬 1％＝1萬 50 萬 1.5％＝7500

作者提到三個關鍵要點： 1. 如果你在槓桿指數基金中虧損，你可能只需要堅持更長時間，直到你把錢賺回來。 （這邊就是我強調要用長期投資的角度來看槓桿的原因） 2. 如果您經歷類似大蕭條的情景，則第 (1) 點不成立。 如果市場下跌太多，您將被摧毀，您對此無能為力。 （若有定期定額就可以拉回來，單筆投入就得控制曝險比例或再平衡） 3. 投資 3 倍槓桿基金（與 2 倍槓桿基金相比）的好處似乎不值得壞處。 （三倍槓桿有更大的波動跟耗損，若要投資三倍，曝險一定要控制好）

假設原型報酬率 10％ 100 萬，三十年，最終 1744 萬 50 萬兩倍槓桿（算12.6％），三十年，最終 1758 萬 每年多個 1～2％ 長期累積起來是很可怕的

https://reurl.cc/7poN95

我這邊還沒計算手邊 50％ 的現金去逢低買進的差額獲利 算進去差距會拉更開

https://reurl.cc/9pXqoY

※ 編輯: Capufish (111.242.143.106 臺灣), 07/31/2022 12:19:32