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Re: [新聞] 大學校長建議碩士不用寫論文 教部研議專

看板Tech_Job標題Re: [新聞] 大學校長建議碩士不用寫論文 教部研議專作者
peterlin0224
(無)
時間推噓20 推:34 噓:14 →:199

※ 引述《marsonele (胖子的脂肪該被抽稅嗎)》之銘言:
: 大學校長建議碩士不用寫論文 教部研議專業實務報告規範
: 政治人物論文抄襲連環爆,讓外界思考碩士學位是否一定要寫論文,有多位大學校長今

: 6)日在大學校長會議上提案,建議碩士在職專班學習國外,取消學位論文,採多修課
: 式取代。教育部回應,會從「專業實務報告」替代論文,著手研議參考格式規範,讓大
: 參考。
: 教育部今天在高雄市義守大學舉辦全國大專校院校長會議。在提案討論中,國內公、私

: 4個大專校院協會聯合提議,學位授予法107年修正,開放碩士班可用專業實務報告替代
: 士論文,但目前專業實務報告格式尚無明確參考原則,因此外界、學校多不清楚替代選
: 或未考量採用。
: 另外,元智大學校長廖慶榮提議,與其用實務報告取代碩士學術論文,不如比照歐美等

: 進國家,以多修習學分取代論文,會更明確,如規定碩士多修6學分,取代撰寫學位論
: 。
: 廖慶榮指出,現行已開放部分碩士班以實務報告取代論文,但實務報告上網公開後,仍

: 能被檢舉抄襲等,學校還是得付出時間進行學術倫理審議。
: 東海大學校長張國恩也附議,他說,在職專班尤其可考慮不寫論文,應側重於解決問題

: 方法,如用特殊的課程設計取代,讓大學更有彈性,也讓學生有更多機會。
: 德明財經科大校長盧秋玲表示,碩士論文必要性確實可再思索,以學術專業性來說,目

: 學術貢獻仍側重於博士論文,建議給學校更多自主性,從碩士班到在職專班,以專案報
: 或修課學分替代。
: 對此,教育部高教司長朱俊彰指出,107年修改學位授予法後,就有開放碩士班以專業

: 務報告替代學位論文,就是類似「修課取代論文」的作法,學生可把修課中的報告,整
: 成專業實務報告,但僅限於專業領域的實務報告,教育部將補助私立大學校院協進會進
: 專案研究,就格式、內容、要件等擬定參考格式規範,讓大學參考,也會一並納入以修
: 替代論文的建議,一起處理。
: 朱俊彰強調,希望外界不要誤會,認為大學是為了迴避學倫案而讓碩士生不必寫論文,

: 是學位授予法本來就賦予的替代方案,在碩士培養過程中,確實有一些專業領域,較適
: 以實務報告替代,如今請協會研議,只是盼讓格式更為完整,讓學校能參考運用。
: 另外,國內公、私立4個大專校院協會聯合提案,建議研議、強化學術倫理案件審理程

: 和處理原則,建議可區分為「專業調查」及「審議決定」兩階段,將調查意見交由常設
: 員會「審議決定」,委員會負責對外說明,藉此杜絕外界質疑,並由學校存留結果。
: 私立大學校院協進會理事長何明果建議,學術論文均要以公開為原則,建議由口試委員

: 定是否需要保密,而非取得學位後才決定是否公開。
: 對此,朱俊彰回應,將依照協會建議,近期邀集學者專家研修「專科以上學校學術倫理

: 件處理原則」,並補助國立大學校院協會與專家學者一同研議,使用較類似教評會處理
: 倫案的做法;教育部跟國圖規定,論文不公開最多不得超過5年,協進會建議由口試委
: 認定是否需要保密,將跟國圖討論、調整。
: https://www.nownews.com/news/6021363
: 國外不少碩士都不用寫論文
: 我覺得可以改成option 將來打算讀博或從事研究工作再寫 不用人人寫碩論

很多人說論文流於形式,
很多是垃圾,

那連垃圾和形式的東西都沒辦法好好做出來的人是什麼?
你會相信這樣的人修課和寫專題會認真嗎?

一個生產垃圾和形式的東西的學位審核機制要拿掉,
你有想出比較嚴格或至少一樣嚴格的機制來確保碩士品質嗎?

還是只是一句美國也這樣就了事?
你有確定學到人家的精髓還是只是好的不學,學人家不好的?

希望未來科技業收到的碩士畢業生品質是一直往上提升而不是節節下降…..XD

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※ PTT 留言評論
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jovi0001 01/07 12:38考試大家都在作弊所以以後不用考試

loadingN 01/07 12:39我是覺得可以並行啊,反正公司聘用還是會篩

yoyoyolin 01/07 12:40本來就不應該寫論文,外國就不用

peterlin022401/07 12:42回一樓:等同=> 其實專利也一堆垃圾,那乾脆廢除專

peterlin022401/07 12:42利制度算了,哈哈

peterlin022401/07 12:43回二樓: 那源頭就控管好不好嗎?

m4vu0 01/07 12:43為什麼設備要寫論文?

lolo0129 01/07 12:43外國有健全助教體系,你台灣為什麼不用?

peterlin022401/07 12:44回三樓: 你說的我文章裡有把疑慮寫出來了

physicsdk 01/07 12:45推,只是這樣做對某些人有利而已才在帶風向,相關

physicsdk 01/07 12:45配套根本沒做

peterlin022401/07 12:46回m4: 為什麼台灣會讓寫過論文的想去當設備?

peter98 01/07 12:46台灣修課品質不佳 一個很大的原因是教授沒在上課

physicsdk 01/07 12:46台灣為什麼不用去問教長啊

qazxsw123 01/07 12:46產線仔寫什麼論文,早點出來賣肝比較實在,RD IT才

qazxsw123 01/07 12:46需要寫論文

peter98 01/07 12:46升等評鑑是不太看教學的 上課上得多好都沒用 所以

peter98 01/07 12:47造成很多教授上課都隨隨便便 反正給個高分 學生也

peter98 01/07 12:47不會在教學評鑑上寫負評 台灣研究所修課要提升課程

peter98 01/07 12:48品質 很多地方都要修改

peterlin022401/07 12:48推文一堆討論產線人員,這樣誤導主題實在替他們的

peterlin022401/07 12:48邏輯擔憂….XD

peterlin022401/07 12:49你讀碩士是為了去當產線人員嗎?讀碩士跟去gg當設

peterlin022401/07 12:49備是直接相關嗎?

physicsdk 01/07 12:53笑死欸導果為因,設備仔不需要可以不要唸碩士啊,

physicsdk 01/07 12:53是你想拿學位就要去符合別人的標準

physicsdk 01/07 12:54沒人逼你唸,就像沒人規定要拿台大碩士才能參選

mooto 01/07 12:59大公司沒差 小公司應該會跳腳

mooto 01/07 12:59你去叫神山不要沒事收碩士當設備仔就好阿

mooto 01/07 13:00這跟碩士要不要寫論文有甚麼關係 是你硬要用碩士

peterlin022401/07 13:04真的,那些舉產線工作當例子真的舉例舉得不倫不類…

peterlin022401/07 13:04.XD

DrTech 01/07 13:08能證明研發能力的,只能靠論文?配套措施與認證設計

DrTech 01/07 13:08比較重要。

SilentBob 01/07 13:08民進黨真的把台灣搞得不倫不類 可悲的是還有附和他

SilentBob 01/07 13:08們的人…

dn91hde38b 01/07 13:10變這樣 我還不洗爆

peter98 01/07 13:12政治推文退散喇 好煩

a547808588 01/07 13:18就是分上課跟要寫論文的,你也證明有研究能力就去

a547808588 01/07 13:18寫論文,現在壞的是,台灣沒有兩個分開

peterlin022401/07 13:19DrTech所有修課和專題也不一定能證明研發能力啊,

peterlin022401/07 13:19那為什麼不把修課和專題也拿掉,重點是碩論也是一

peterlin022401/07 13:19個訓練過程,要拿掉真的要好好把配套的學位審核機

peterlin022401/07 13:19制做好

k798976869 01/07 13:20美國學校是賣碩士學位的啊 根本不重要 要靠賣一堆碩

k798976869 01/07 13:20士賺得錢來養博士

rosbergchen 01/07 13:36碩論就垃圾一堆,還有人當寶

peterlin022401/07 13:39那碩士也是垃圾一堆,為什麼不直接廢除碩士制度?

mooto 01/07 13:41不要再拿美國來亂套了 美國人口是全球第三 GDP第一

peterlin022401/07 13:42應該要想的是怎麼提升和學士的鑑別度,而不是讓他

peterlin022401/07 13:42更像學士學位,很多學士時期就有做專題了,那何必

peterlin022401/07 13:42直接廢除碩士更省事?

mooto 01/07 13:42移民人數也是第一 美國可以吸到一堆人來養

peterlin022401/07 13:43mooto大大你要噓別人卻一直噓到我的文章,我快哭了

peterlin022401/07 13:43,哈哈

a547808588 01/07 13:43其實光學士的培養就輸國外了....

peterlin022401/07 13:44Typo:何不廢除

abstract1 01/07 13:45想寫論文的就去寫 不想寫的修課修完就好畢業了 美國

abstract1 01/07 13:45那套才是正確的

abstract1 01/07 13:46台灣一堆奇怪的研究所全都要寫論文就是搞笑 我念碩

abstract1 01/07 13:46士就是要出來就業 不是要搞學術研究

abstract1 01/07 13:47志向是學術研究的自然會去找研究型學位 台灣這樣搞

abstract1 01/07 13:47得大家都累

marsonele 01/07 13:47臺灣碩士要寫論文是法律規定的

marsonele 01/07 13:48法規應該鬆綁 讓需要的人寫論文 不需要的上完課趕去

marsonele 01/07 13:48工作

abstract1 01/07 13:49對啊是法律規定 但我覺得這不合理 沒看一堆人到歐美

abstract1 01/07 13:49讀碩士 你覺得他們真心想從事研究嗎? 98%的人都是

abstract1 01/07 13:49選修課型碩士 早早畢業早早工作

abstract1 01/07 13:50台灣這種硬性規定就是很不合理

mooto 01/07 13:50美國那套就是強者生存 你拿那套在台灣玩不下去

mooto 01/07 13:51很多人去歐美也只不過是洗學歷 他們真的進到一流公

mooto 01/07 13:52司的又有多少? 這些年除了尖牙大招工時代哪有這麼好

mooto 01/07 13:53混到的 可以舉幾個去國外洗學歷 回台灣找好工作的?

a547808588 01/07 13:56不知道怎樣算一流,但是出去洗碩士的真的不在少數

a547808588 01/07 13:56,然後也真的不少找到好工作

peterlin022401/07 14:10很懷疑說選修課型的是因為想早早修課完出來工作還是

peterlin022401/07 14:10因為修課要畢業比較輕鬆?

LeaderH 01/07 14:24說修課那套的可以出國看看 看國外名校的學生素質跟

LeaderH 01/07 14:24課程內容 有些課程的訓練度與通過難度真的不亞於寫

LeaderH 01/07 14:24論文 那問題回來了 台灣學店的課程能比嗎?

abc5316 01/07 14:27問題不是不寫論文能解決 錯是在廣設大學 研究能力

abc5316 01/07 14:27對碩士不能不重視

george31708 01/07 14:28寫了論文有比較厲害嗎

LeaderH 01/07 14:29沒比較厲害 但比寫不出來找理由甚至是抄的厲害

Brioni 01/07 14:33不過產線仔跟韌體仔為啥要碩論

LeaderH 01/07 14:43跟產線無關 今天若是你當老闆 你想找一個很快上手的

LeaderH 01/07 14:43新人 你會想找一個碩士還是大學生? 職缺就那麼多

LeaderH 01/07 14:43多人競爭下自然大學生就會被排除了

brightest 01/07 15:05有登上過國際conf才準畢業就行

brightest 01/07 15:06隨便弄個期末報告就能上了 真的不難

loko 01/07 15:14在職碩不用寫沒問題 全都註明在職專班即可

yoyoyolin 01/07 15:22現在科技業門檻變碩士,這才是造成一堆人讀碩士的

yoyoyolin 01/07 15:22原因,8年前沒那麼多人讀碩士。一堆工作根本學士就

yoyoyolin 01/07 15:22能做了。

peterlin022401/07 15:25是沒錯,但這不應該成為不用寫碩論的理由

bnn 01/07 15:26企業就認可學校賣的學歷值這個價錢 比學士願意多付

bnn 01/07 15:27你學校要改弱學歷的含金量 那企業就會降低學歷估價

bnn 01/07 15:28就跟加註在職碩畢業證書 企業會找藉口扣起薪一樣

bnn 01/07 15:28實際上就是這種學歷不值錢 那種學歷比較值錢 都有底

bnn 01/07 15:29這種學歷出來的不好用 市場就會調整這種學歷的薪水

justinme 01/07 15:31以美國來說做研究/研發的人才主要還是博士班在培養

justinme 01/07 15:31,大多數碩士班的定位是比學士班在知識上更進階的學

justinme 01/07 15:31位。一般普遍還是不會期待碩士班畢業的學生能夠有獨

justinme 01/07 15:31立研究的能力(畢竟兩年也不太能夠完整訓練),也才

justinme 01/07 15:31會除了少部分研究導向碩士班(大多數的目標是讓有潛

justinme 01/07 15:31力的學生繼續留下來唸博士班)以外,大多數的學校並

justinme 01/07 15:31不要求碩士生寫論文。

max205 01/07 15:32寫論文的意義性真的不大 哪來那麼多創新思考

organ63521 01/07 15:33為什麼要幫教授賺積分? 賣肝幫他作他的專案?

organ63521 01/07 15:33最後爽的都是教授 學生的是免費奴隸 論文有什麼用

organ63521 01/07 15:34? 過不過是看教授爽 不是看你有沒有能力

justinme 01/07 15:34台灣的情況其實有兩個問題。第一是業界能夠支撐的研

justinme 01/07 15:34發職位並不夠多,以及學術界崇洋的風氣,導致真正有

justinme 01/07 15:34能力有興趣從事研究/研發工作的人大多數選擇到國外

justinme 01/07 15:34留學(大多數美國STEM博士班是提供學費+生活費的)

justinme 01/07 15:34。第二個問題是學歷貶值,許多不需要研發技能的工作

justinme 01/07 15:34,現在也都要求碩士畢業起跳。這兩項加起來,導致唸

justinme 01/07 15:34碩士班的人並不是真心想要從事研究/研發工作,在學

justinme 01/07 15:34中做研究、學的研究技能也不一定和畢業後所從事的工

justinme 01/07 15:34作直接相關

peterlin022401/07 15:35max大所以你的意思是博士班也可以廢掉,哪來那麼多

peterlin022401/07 15:36新創思考的意思嗎?你先釐清一下你的邏輯再來噓好

peterlin022401/07 15:36嗎?

justinme 01/07 15:36另一個存在的問題就是,因為沒有太多人有興趣在台灣

justinme 01/07 15:36本地唸博士班,教授實驗室內的研究人力並不足夠,只

justinme 01/07 15:36能以碩士生代替。如果取消碩士生寫論文的規定,可能

justinme 01/07 15:36不少實驗室的研究量能會瞬間減少很多

peterlin022401/07 15:38organ幫教授賣肝後給你一個人家認可的學位,讓你到

peterlin022401/07 15:38業界可以起薪比較高,以後有機會升遷比較順利不好

peterlin022401/07 15:38嗎?還是你覺得應該要給個更簡單更容易過的方式畢業

peterlin022401/07 15:38才對得起你?

raxt577 01/07 15:41organ63521大,學生又不是沒有挑教授的權力?你覺得

raxt577 01/07 15:41苦就轉實驗室換指導教授啊?多得是沒判斷自己適不適

raxt577 01/07 15:41合就一頭栽進去的

LeaderH 01/07 16:36有人可以在專案中學習 有人只會認為自己被奴役 今天

LeaderH 01/07 16:36又不是教授逼你念碩士的 學校要求要寫你不滿可以不

LeaderH 01/07 16:36要讀啊

stradadelsol01/07 16:47你怎麼不說因為太垃圾不想做 跟館長邏輯87像

peterlin022401/07 16:55不想做你可以不讀,規定要做而且你讀了卻又不做是

peterlin022401/07 16:55來搞笑嗎?

LeaderH 01/07 17:00高中考得差因為基測沒用 大學考得差因為學測廢 碩論

LeaderH 01/07 17:00寫不出來因為論文垃圾 公司不要你是因為沒有眼光 這

LeaderH 01/07 17:00樣高興了嗎

ooxx101 01/07 17:18研究所教授不領錢,學生不用收學費

physicsdk 01/07 17:18我倒覺得應該繼續寫 而且要更嚴格要求碩論的品質,

physicsdk 01/07 17:18滿街碩士結果到職場獨立思考解決問題的能力都沒有

physicsdk 01/07 17:18,真的廉價得可悲

physicsdk 01/07 17:21那種給人抄襲洗學歷的敗類就是一律永不錄用,才能

physicsdk 01/07 17:21保障學歷該有的價值,高等教育不是誰都唸得起很正

physicsdk 01/07 17:21常,但本來就該是這樣

marsonele 01/07 17:31現在最大的問題是法律規定碩士一定要寫論文 但是藝

marsonele 01/07 17:31術碩士設計碩士真的有必要寫論文嗎? 法規應鬆綁

marsonele 01/07 17:31 讓需要寫論文的碩士去寫論文 想就業不想做研究的去

marsonele 01/07 17:31實習或用其他方式替代 再說一次“鬆綁法規” 讓各

marsonele 01/07 17:31校各系就學位的定位給與不同要求

peterlin022401/07 17:32是啊,我也覺得方向應該這樣才對

peterlin022401/07 17:32(回physi…)

zaitkirk 01/07 18:04論文最大問題是事後可以審查…,開後門而已

testPtt 01/07 20:08其實醫生有很多學分拿了就休學了 寫論文是浪費時間

lovefriend 01/07 20:19推 垃圾都寫不出來 那憑什麼拿學位阿!?

lovefriend 01/07 20:21其實應該要更加嚴格檢視 而不識一昧放寬 路走反了

physicsdk 01/07 23:07m大的說法我也覺得可參考,但同樣一個原則,學位取

physicsdk 01/07 23:07得的資格要清楚、公開透明,你也可訂很簡單,但有

physicsdk 01/07 23:07義務讓大家知道這個學位就是廢到阿貓阿狗都能拿。

zzzz8931 01/08 01:05如果一開始就覺得論文是垃圾了,那何必認真做呢

zzzz8931 01/08 01:07亂做一通低空過關就好,時間花在重要的課還比較好

BigCockman 01/08 01:25講真的啦 會支持碩士一定要寫論文的 95趴都是自己

BigCockman 01/08 01:25寫過所以覺得學弟妹都應該要一樣不然都垃圾

BigCockman 01/08 01:28碩士連進階課程都還在修了 本來就做不出什麼有用的

BigCockman 01/08 01:28研究 最後都嘛是幫教授打雜而已

qhir 01/08 02:08說真的啦,你怨念那麼深不如不要唸碩士,幫教授打

qhir 01/08 02:08雜一句就要涵蓋寫論文過程,我看不是沒唸過研究所就

qhir 01/08 02:08是也沒認真念,沒吸收到什麼,所以在現在的體制下,

qhir 01/08 02:08其實也沒資格拿碩士學位啦

adrian2266 01/08 03:20照你邏輯 美國修課型碩士生都爛死了 出來沒人要

adrian2266 01/08 03:23公司篩選人才本來就不該只看學歷 不會鑑定人才反過

adrian2266 01/08 03:23來罵學校 笑死

LeaderH 01/08 03:49那好啊 那麼喜歡美國那套就去美國讀啊 不過我敢相信

LeaderH 01/08 03:49你這種心態的學生名校絕對不收 或是選課都被當直接2

LeaderH 01/08 03:491 台灣的教育環境還沒那本事學人家 碩論已經是目前

LeaderH 01/08 03:49僅存的把關了

darama 01/08 04:04能寫出論文又不能代表什麼 不如多實作修課

peterlin022401/08 07:23有些人都陷入一個奇怪的想法,寫論文=沒有修足夠的

peterlin022401/08 07:23課? 寫論文=沒有實作?

peterlin022401/08 07:23其實寫論文的同時還是要修滿足夠的學分才能畢業,

peterlin022401/08 07:23很多還是會針對論文主題多修一些課;很多論文主題

peterlin022401/08 07:23還是要實作,就算沒下線tape out,至少理論的部分也

peterlin022401/08 07:23有推導和寫程式模擬,在我看來都比純修課的類型紮

peterlin022401/08 07:23實多了,也強多了….

qhir 01/08 07:48寫論文要看不少paper才能找出論文主題,找出主題要

qhir 01/08 07:48看更多相關paper才能有想法怎麼寫出不一樣的東西,

qhir 01/08 07:48這些難道不是唸書嗎?有的人怎麼會只有修課才有用,

qhir 01/08 07:48寫論文只是打雜沒學到東西的想法?

qhir 01/08 07:52會那樣想,真讓人你有沒有唸過碩士?唸碩士時是不是

qhir 01/08 07:52真的只是混過去,真的沒學到東西?

qhir 01/08 07:52真讓人懷疑

qhir 01/08 07:57還是你碩論只是教授和學長叫你幹嘛就幹嘛?完全沒

qhir 01/08 07:57有看paper和自己的想法?如果是這樣,讓你念授課型

qhir 01/08 07:57碩士,你覺得你就會突然變得很強?還是你根本不適合

qhir 01/08 07:57也沒有碩士的潛力和資質?

qhir 01/08 08:00沒看什麼paper的人,或寫個論文就沒時間看paper,

qhir 01/08 08:00或看paper也看不出個所以然的人,你說他念授課型碩

qhir 01/08 08:00士會多厲害,我也是很懷疑,你很可能只是替自己的

qhir 01/08 08:00不行找一個安慰自己的心理出口而已

raxt577 01/08 08:01BigCockman那是你不知道要做什麼隨便進間實驗室才會

raxt577 01/08 08:01講這種自降學歷價值的話吧?打雜?你是不知道自己在

raxt577 01/08 08:01做什麼就拿畢業證書了?

raxt577 01/08 08:04qhir大,有些比較放任的實驗室會讓學生自己找題目,

raxt577 01/08 08:04比較廢的就直接跟學長要然後再弄個衍生物就寫論文了

raxt577 01/08 08:06但有些實驗室要先自己讀part三個月到一學期(快的,

raxt577 01/08 08:06廢的有快三年才發現要改題目)後討論出題目且確認研

raxt577 01/08 08:06究方向(當然跟實驗室相關)然後再開始做

raxt577 01/08 08:07讀paper

qhir 01/08 08:14我是說實驗室會有一個主題,會讓學生去深入修相關

qhir 01/08 08:14課程,看相關paper及以前實驗室的相關論文,ㄧ段時

qhir 01/08 08:14間後先自己找自己的題目,可能跟以前學長相關的題

qhir 01/08 08:14目或變化稍大一點,有自己的想法後教授和博班學長會

qhir 01/08 08:14跟你討論,覺得適合後確定題目開始做實驗或推導理

qhir 01/08 08:14論並跑程式模擬….

qhir 01/08 08:16一般會有這個過程,就算一開始就規定好你的論文是

qhir 01/08 08:16教授大型計畫的一部分,也要看paper和修課吧?會說

qhir 01/08 08:16都在打雜實在令人不解

qhir 01/08 08:23題目會有一個範圍,就是實驗室的主題,或是教授主要

qhir 01/08 08:23做的方向,或博班目前做的方向,並不是讓你在電機

qhir 01/08 08:23領域漫無目標的找題目,我意思是這樣,但教授一開始

qhir 01/08 08:23在訓練你的話,通常不會說死來幫你訂題目,會想看

qhir 01/08 08:23看你有沒有自己的想法

qhir 01/08 08:25除非他現在手上有一個很急的東西要你馬上投入人力,

qhir 01/08 08:25才會直接幫你訂好題目,但你還是要自己去看paper和

qhir 01/08 08:25實驗實做及寫程式呀

qhir 01/08 08:26怎麼會沒學到東西覺得都在打雜?

raxt577 01/08 08:43所以那位說打雜的真的有唸碩班嗎?如果有那分享一下

raxt577 01/08 08:43教授是誰怎麼他家學生說進他實驗室唸個兩年只有打雜

raxt577 01/08 08:43? @@

raxt577 01/08 08:45另外那位如果真的碩班畢業,也要檢討為何自己要挑間

raxt577 01/08 08:45「只有打雜」的實驗室

misomochi 01/08 10:00我覺得重要的還是看領域別吧

peterlin022401/08 10:24嗯嗯,有的文組領域其實真的不一定需要寫論文

peterlin022401/08 10:26但說寫論文只是幫教授打雜學不到東西真的太過片面

peterlin022401/08 10:26之詞

GUMIGUMI 01/08 12:20碩論真是訓練的其中一環

ncuephysics 01/09 07:44對師兄而言是沒差 就走個形式

bbsterence 01/09 14:05推~中肯

ma721 01/09 15:46要做垃圾你自己去做要做垃圾你自己去做

peterlin022401/09 16:14樓上為什麼自己只會做垃圾就說別人做的也是垃圾,這

peterlin022401/09 16:14種態度很不好,要改喔….XD