[問題] 為何清國晚期不去好好學習刺槍

moslaa11/05 23:12可能是袁世凱搞得吧

moslaa11/05 23:12印象中，清朝的新式軍隊交給袁世凱負責

moslaa11/05 23:12可能要問袁世凱為啥沒引入刺槍術

moslaa11/05 23:13如果有引入，為啥引入效果不良

Morisato11/06 00:06上面所舉三個戰役都在袁世凱主持小站練兵之前，總不能

Morisato11/06 00:06叫他穿越時空打鴉片戰爭吧

moslaa11/06 00:14隨便查了一下，不過都是看看維基而已，或許深入論文將有

moslaa11/06 00:14不同看法。花幾分鐘看了看後，似乎情況如下

moslaa11/06 00:151. 本文把刺槍術當成啥偉大戰技，各國都該學，然後問為啥

moslaa11/06 00:16滿清不早點學，這前提本身就有錯誤。刺槍術大概也是在19

moslaa11/06 00:17世紀上半才出現並進入世界各國視野，然後比較熱中的

moslaa11/06 00:18也就英日兩國。像美國在19世紀就不太感興趣，要到一次大戰

moslaa11/06 00:19發現刺槍術確實在壕溝戰中有用，才開始注重。

moslaa11/06 00:20簡而言之，各國軍事發展各有脈絡，不然為啥不問

moslaa11/06 00:20核武這樣威，怎麼日本不知道發展。

moslaa11/06 00:212. 我開頭亂講袁世凱還講對 (笑

moslaa11/06 00:22退一百步，當刺槍術偉大無比，各國都該快來學

moslaa11/06 00:23問題是，滿清本來就覺得洋人都嘛奇技淫巧，轉向比較慢

moslaa11/06 00:24甲午戰爭後才下決心不只是買洋人槍砲，連練兵之法也要

moslaa11/06 00:25照用，所以才有所謂新軍的出現。

moslaa11/06 00:25而一練新軍，當時就已經引入刺槍術。

moslaa11/06 00:26所以這題，看你從什麼觀點來臭幹滿清

moslaa11/06 00:27如果要從怎麼不早點引入西洋練兵之法，

moslaa11/06 00:27(順便帶入刺槍術)

moslaa11/06 00:27那麼這題是很老套的: 為啥中國不早點全面學習西方

moslaa11/06 00:28如果是要討論，決心引入西洋練兵之法，有沒有帶入刺槍術

moslaa11/06 00:28則答案是有的，很快就引入。

moslaa11/06 00:29其實這個帳號每次轉文的主題無他，熟悉的人都懂

moslaa11/06 00:29我就不多提了。

moslaa11/06 00:30(寫留言的時間居然比我看網路刺槍術歷史的時間還久

moslaa11/06 00:31不禁讓我想到那句跟跑斷腿有關的俗話 (笑))

lolen11/06 02:19首先要先把士兵手上的槍械規格統一，才能裝相對應的刺刀

lolen11/06 02:20然後即便到中日抗戰時，那時候的中國也沒有量產刺刀的工業

lolen11/06 02:20技術，等有能力大規模量產刺刀後也沒有意義了

rommel111/06 12:54抗戰時國軍就直接拿大刀跟刺刀對打

rommel111/06 12:57還出現過魔改，把大刀跟司登衝鋒槍裝在一起的

rommel111/06 13:27更早的清朝手中一堆冷兵器

peterlee9711/06 15:16清軍本來就在拿長槍 需要再刺槍..？ 好像怪怪的

jetzake11/06 16:56...中國到八年抗戰都生產不出合格的刺刀你知道嗎?

skytank11/06 22:09刺槍術是必須建立在擁有扎實的基層戰術組織才會有力量

skytank11/06 22:11所以本篇說對了，連刺刀都練不起來的根本就是一群烏合

skytank11/06 22:14連稱為軍隊都不配，早在古中國就有烏合之眾的成語

skytank11/06 22:16中國近代軍隊其實本質都是維穩的組織而不是戰爭的組織

skytank11/06 22:19對付老百姓或盜匪也用不到戰術組織搭配，根本就沒想過

skytank11/06 22:20近代的戚繼光才從勦倭才發現基層戰術搭配和訓練的重要性

skytank11/06 22:25戚繼光的努力在同時間的西方眼中僅達原始人已知用火程度

rommel111/06 22:25開始用熱兵器 冷兵器的運用出現退化?

wanters11/07 00:34問題不在刺槍術而在軍隊練度吧?刺刀衝鋒對雙方而言都是

wanters11/07 00:34很大的精神壓力，經驗訓練不夠的一方看到刺刀衝鋒有很大

wanters11/07 00:35機會扛不住心理壓力有人逃亡然後造成戰線崩潰

wanters11/07 00:36日本在打軍閥那一段有不少刺刀衝鋒對面就潰逃的紀錄

FMANT11/07 05:50簡單來說羅馬軍團這種職業軍隊組織在中國根本不存在

FMANT11/07 05:51三千年來的軍隊只不過是鄉村維穩專用的牛鬼蛇神

money501st11/07 07:38你到晚期都還有拿槍拿刀的隊伍

money501st11/07 07:38而且槍又貴 那為什麼不叫拿冷兵器的扛線呢？

money501st11/07 07:38又白刃戰時如果連專門耍刀的都幹不贏了

money501st11/07 07:38那也該撤了

peterlee9711/07 10:33說到拼不贏 記得看袁騰飛說抗戰時國軍跟日本人拼刺刀

peterlee9711/07 10:33或是白刃戰都會輸 體格也有差 要拼刺刀身材也要好才

peterlee9711/07 10:33行

saltlake11/07 11:19除了基因 身材還要靠營養和鍛鍊去培養的

money501st11/07 11:52沒有到都輸的樣子但是勝少敗多沒錯

money501st11/07 11:52這也是為什麼後來中正式刺刀有加長

hgt11/07 12:34跟英國拼不贏，跟日本拼不贏，講體格？

rommel111/07 12:42石牌會戰不就大刀大戰刺刀的

goodgodgd11/07 12:51當然是能找出一些國軍英勇奮戰的戰例，但多數情況就是

goodgodgd11/07 12:51一盤散沙居多

peterlee9711/07 13:08體格本來就會有差 1940的台灣人與大陸人 基因上不會差

peterlee9711/07 13:08太多吧 體格會一樣嗎？ 營養就差很多身材也會不同好

peterlee9711/07 13:08嗎

peterlee9711/07 13:10最後是國軍組織度的問題 這個就要分別討論了 大刀隊這

peterlee9711/07 13:10種很多是將領衛隊親兵組成 吃的好士氣高還有鼓舞加成

peterlee9711/07 13:11 其他很多是混口飯吃的軍閥雜牌 就算有民族加成一下

peterlee9711/07 13:11 也最多撐一下 武器體格體力有差

money501st11/07 13:39日軍的營養應該是屌打多數國軍啦

kingstongyu11/07 15:04你是要衝機槍陣地嗎?!台兒莊大捷是有大刀隊衝機槍陣

kingstongyu11/07 15:04地啊~~結果打出差不多一比一的戰績

boyo11/08 11:01刺刀很貴

money501st11/08 12:51要能剛好卡進去卡準裡的刺刀確實不便宜

money501st11/08 12:51但是當時清朝都外購所以這問題不算是個問題

lolen11/08 13:39抗戰時期的日本陸軍的伙食比中國的好太好多了，良好的體格

lolen11/08 13:39加上精良的訓練，拼白刃戰中國兵大概要三個還四個才能換掉

lolen11/08 13:39一個日本兵

jetzake11/08 14:45「當時清朝都外購...」 這不就是最大的問題嗎

jetzake11/08 14:46人家的刺刀是國產品 大清帝國的刺刀是進口貨啊

jetzake11/08 14:47中國到二戰的時候還可以自製中正式和漢陽造步槍

jetzake11/08 14:49(中正式步槍後來機具被毀不能自製)

jetzake11/08 14:49而刺刀就是生不出來 才會去搞什麼大刀隊配盒子炮

jetzake11/08 14:51另外補一句 當年可以配上刺刀的國軍部隊都算是嫡系精銳了

jetzake11/08 14:54說到體格有差 我是認為組織度和訓練的差別還是大得多

jetzake11/08 14:54日俄戰爭的時候日本人拼刺刀是拼輸俄軍的

jetzake11/08 14:55但是到蘇聯時代 比如諾門罕事件的時候日本拼刺刀就可以拼

jetzake11/08 14:56贏蘇聯... 你可以說是俄軍和蘇聯的差別或其他什麼的

jetzake11/08 14:57或者當年的日軍吸收教訓加強訓練有改變吧

tanchuchan11/08 20:15已經在遠程火砲被轟的七暈八素了 然後看到對方提刺刀

tanchuchan11/08 20:15衝過來早就直接潰散

money501st11/08 20:15漢陽造的刺刀清末就有在做了啦

money501st11/08 20:15別忘了漢陽造是清朝就有的

tanchuchan11/08 20:16之前看到日本刺槍用到最多的地方應該是追殺敗逃的殘兵

tanchuchan11/08 20:16敗將 （印象中）

tanchuchan11/08 20:17或是清掃戰場使用…（子彈不便宜）

money501st11/08 20:21外購主要是1870、80年代前後的事情

carsen11/08 21:09如同money501st板友提到的，湖北的漢陽造步槍有自製刺刀

carsen11/08 21:101910年在南京舉辦南洋勸業會，其中的步槍展示報告

carsen11/08 21:10https://i.imgur.com/NQIEwJk.png

carsen11/08 21:111926年蔣中正請武漢行營主任鄧演達，讓漢陽廠製造刺刀

carsen11/08 21:11一萬柄，並先送兩千柄到江西

carsen11/08 21:11https://i.imgur.com/0PDz9Mm.png

rommel111/08 21:57跟數百萬國軍相比 感覺是杯水車薪?

carsen11/08 22:341926年是北伐時期，出師時的國民革命軍可能為十萬人左右

money501st11/08 23:31我們還有仿造1888 1871等槍的刺刀哦XD

money501st11/08 23:31但是量很少啦

peterlee9711/09 02:14說到刺刀還有漢陽造 我想起來了 好像國府用的刺刀+中

peterlee9711/09 02:14正式的槍 長度也比不上三八大蓋 我的印象好像也是聽袁

peterlee9711/09 02:14騰飛說的 這個有可能嗎？

money501st11/09 09:01早期是這樣所以中正式刺刀才會加長

money501st11/09 09:01中正式刺刀分短刺跟長刺

carsen11/09 11:16也如同money501st板友提到，漢陽造的刺刀也加長了15公分

carsen11/09 11:17https://i.imgur.com/cBJZVy8.png

carsen11/09 11:18圖片來自1938年《步槍輕機關槍及手榴彈之構造及性能》

carsen11/09 11:18https://bit.ly/3u8YQKx

peterlee9711/09 11:46那這樣算沒錯 然後刺刀那麼長也太誇張==

money501st11/09 12:06其實國軍算是反國際潮流而行

money501st11/09 12:06當時全世界都在縮短刺刀或增加功能性甚至不用刺刀了

money501st11/09 12:06國軍反而加長XD

money501st11/09 12:06這樣在作戰時如果沒上刺刀反而阻礙行動