Re: [問題] 明清中國槍械製造與運用會比較落後
※ 引述《Reewalker (報告饅頭班長不夠)》之銘言:
: 補充
: 其實有心的話,中國的火器還是能發展
: 但人為的因素很大
: 遇到好的指揮官還是能用火器打出佳績
: 像清朝前期還是能學習現進的火器與應用
: 至於中葉漢化越深認為自己是天朝上國
: 就不能像之前一樣虛心學習?!
我覺得與清朝同時代西方火器更先進這理論一直有缺陷
因為燧發槍跟火繩槍雖然擊發原理不同
火力沒有差太多 兩者都一樣是前膛裝填的滑膛槍
明清也學會了製造野戰砲
歐洲厲害的是航海事業造成的軍艦發展讓艦砲可以大量搭載
但清朝在陸戰火力也沒有輸太多
而且因為海防要塞不會沉 如果像林則徐一樣好好經營
海防砲台也不見得會打輸歐洲軍艦
那到底到了鴉片戰爭的時候西方軍隊在陸戰是贏在哪邊?
我覺得是贏在發明了"刺刀"
2012年我寫了一篇文講刺刀的歷史 先參考看看
https://www.pttweb.cc/bbs/Warfare/M.1327045546.A.6A5
刺刀在軍事史上的重要性是在於簡化了步兵軍制
達成了步兵的武裝一致
讓戰列步兵的火力跟白刃戰力都成為原先長矛火槍(甚至弓箭)混編軍制的兩倍以上
訓練跟指揮管制都更簡單
而且軍隊的武器生產可以變成主要大量生產滑膛槍+刺刀就能解決了
這讓歐洲軍隊的單位戰力大幅度上升
其實到了後來太平天國之亂
清朝也招募了少數洋人來編制洋式部隊
在火器方面也沒多先進 就是引進了洋式的火銃+刺刀跟戰列步兵戰術
單位戰力上升很多
不像太平天國軍苦於火器不足 很多部隊還是拿傳統冷兵器上陣
訓練跟編制也很混亂
甚至清軍也是如此
(中國軍缺刺刀的問題甚至到了中日戰爭八年抗戰跟之後的國共內戰都沒完全解決)
滑膛槍被淘汰要等到普法戰爭前後的革命性後膛裝填步槍出現
否則至少到美國南北戰爭那時代
戰場上的主力步兵火器仍然是滑膛槍
基本戰術跟美國革命時期也沒啥兩樣
美國獨立戰爭的戰鬥
https://youtu.be/IFpFHj4XfFg?t=60
美國內戰的戰鬥
https://youtu.be/dt6r1DbsZuo
總之歐洲跟亞洲的軍制差異最大就是17世紀時歐洲達成了全刺刀編制跟戰列步兵
之後一直到1860年代 歐美陸軍的軍制與武裝也沒多大改變
我覺得傳統的清末打輸洋人是輸在"船堅砲利"的說法
更多是一種海防要塞失守後心理衝擊的表象
確實歐式軍艦的火砲齊射很猛
但就算海防砲台失守 之後進入陸戰階段又打輸時
這部分跟戰艦砲沒啥關係
至於為什麼清朝之後中國一直到國共內戰都沒能達成全刺刀編制
常有部隊得拿傳統冷兵器出來打近戰(大刀隊其實也是刺刀不足的不得已產物)
試圖引進戰列步兵編制時又碰上後膛裝填步槍革命
導致武器跟戰術一直很混亂
但同一時期日本卻成功達成了陸軍武器的近代化
以至於能在甲午戰爭的陸戰屌打清軍
這部份未來可能比起宣稱清朝火器落後的傳統說法更值得研究
事實上因為一直到二戰結束為止中國戰場從未普及衝鋒槍跟自動步槍
就算在八年抗戰期間 中國戰場的接近戰還是要靠刺刀
日軍能壓著中國軍打的部分原因(除開重火砲的火力差)
就是日軍普配刺刀 進入接近戰時總是有優勢
甚至蔣介石能北伐成功 也是因為革命軍普配刺刀而且敢衝鋒打接近戰
https://www.ptt.cc/Warfare/E.J0naKKsFFRsM
還有 為了減少誤解
最後再強調一次
刺刀的革命性是在於達成了步兵武裝統一
火力跟近戰力都變成兩倍 部隊編制與指揮管制也更簡單
所以要拚射擊戰時有火力 要拚近戰時有近戰力
--
鄂圖曼人常年接觸歐洲軍事,他們為何不把刺刀裝在火繩槍
上,反而是改革新軍,讓新軍使用燧發槍,請想想why?
請想想持燧發槍或火繩槍,人與人之間的距離有何不同?
1800年的燧發槍改成1860年的雷管擊發槍非常容易,當年許
多歐洲軍隊就用老槍去改;大清把火繩槍魔改成雷管槍的難
度,還不如造新的算了。
推 紀律刺刀野戰砲是近代歐洲陸軍的核心
要是火繩槍跟燧發槍沒差多少 也不會被燧發槍取代吧
燧石不易取得的地方的確是持續用火繩槍
到抗戰末期刺刀影響就不大了啦
應該說到了抗戰就不再是刀不刀的問題了
而是後勤有問題
所謂沒差太多 偏感覺 缺乏量化數據
像火繩怕明火引燃火藥 導致間距放大
如果真的差不多 火繩比較便宜 怎麼被取代
所謂差距不大 只是單槍的威力射程
但部隊是打群體戰線高密度連射的
每10米線列多塞幾人 用蘭開斯特平方率換算
彼此傷亡差距會遠超過你想像
提奧斯曼的請思考一下他們的假想敵人是誰
曾國藩曾抱怨過,雷汞居然是消耗品,燧石也差不多
以啞火率來說,火繩槍是50%,燧發槍是15%,雷管槍只剩5%
,哪會ㄧ樣呢?以命中率來說,燧發槍的命中率比火繩槍更
低,原因是藥彈比變低(1:3 vs 1:2),且燧發槍的彈丸與
槍管游隙比火繩槍大,但歐洲人不在意,他們更看中開火的
速度,所以燧發槍與火繩槍哪會ㄧ樣呢
藥彈比和槍管空隙是槍管工藝問題 和擊發手段何干
更何況大規模徵兵後 裝忙不擊發的兵更多
別又說是工藝問題;燧發槍把游隙做大更多是為了容易裝彈
所以火繩槍不需用容易裝彈嗎
比起裝彈快帶來的快射速,東亞人搞不好更在意精確度
在17世紀,英國人愛拿12號火槍發射10號的子彈,理由就是
易裝彈,有時連槍刷把前一次發射的殘渣刷出來都懶
馬上裝第二發子彈。
17世紀火繩槍時代就這樣了,18世紀的燧發槍更是求快
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其實同時代就有火器專家指出明軍火器為甚麼比較落後。 明代火器專家趙士楨認為根本原因是官軍及朝廷的體制僵化和質素參差 轉載:明代萬曆年間由趙士編著的兵器百科全書《神器譜》中第五卷裡有趣的 「FAQ」環節4
該文裡平播全書裏記載,火繩槍只要0.7兩,萬歷疏抄裏,鳥銃是1兩,工部厂库须知是2 兩,武編是3兩多;為何鳥銃的造價差這樣大?還有如何能搞出造價只要0.7兩的火繩槍, 我蠻好奇的。 --15
首Po從明朝開始 中國在槍械上的製造與運用就開始落後外國 戰術運用方面最近文章已有提及 製造方面 明清中國製槍械品質相對落後射程短5
補充 其實有心的話,中國的火器還是能發展 但人為的因素很大 遇到好的指揮官還是能用火器打出佳績 像清朝前期還是能學習現進的火器與應用12
如果按照茅海建《天朝的崩潰》一書的分析,林則徐的防務也是一蹋糊塗, 非常缺乏海防的全盤知識與技術。 他只是一方面很幸運沒碰上英軍大舉進攻,一方面也是用灌水戰報邀功, 所以才被當時以及後來的許多人誤以為具備抵禦英軍的能力, 實際上林則徐的部署和其他清軍官員一樣,根本不堪一擊。3
清代的火器戰術發展,問題在於政治 因為清王室的利益,和滿族下層的利益,和漢人地主的利益是互相衝突的 這情況體現在軍事上就是清王室利用八旗共主的身份,使下層滿人維持著野蠻化,並缺乏 除了世襲職以外的謀生技能 而上層滿人貴族壟斷知識,在科舉政策上又百般刁難下層旗人1
上次討論時提過 ( #1YVE-iLL ),八旗的入仕任官有多種途徑,在世爵、軍職、 恩蔭、挑選侍衛與拜唐阿(管事)、考筆帖式與中書之外,科舉亦有保障名額, 比起漢人有更多元的管道,機會較多具有優勢。 若以考取文進士的省份人口比例來看,八旗與浙江並列為第一。以會試的應試 取中率來看,旗人比例略高於漢人。4
請教兩個問題 : 我覺得傳統的清末打輸洋人是輸在"船堅砲利"的說法 : : 但就算海防砲台失守 之後進入陸戰階段又打輸時 : 這部分跟戰艦砲沒啥關係8
武器落後是個問題 但是清朝更大的問題是整個國家從上到下的迂腐, 完全低估英國人的能力, 然後自己組織無法想像的糟 1: 清朝主動提升衝突, 但是卻準備極度不彰 只有區域性, 縣城級各自開始招兵買馬, 修建堡壘 中央完全沒有把鴉片戰爭當會是動搖國本的戰爭6
我這篇就是在說清軍無法戰鬥是精神問題, 是士氣問題 16-20世紀充滿低科技軍隊敢衝向熱兵器的戰鬥 (當然實際有沒有用是另一回事) 更廣的來講, 人類戰爭史充滿有辦法驅動軍人冒巨大個人生命危險戰鬥的例子 (然後我要重申我只是在講鴉片戰爭, 我不是在提倡精神無敵論) 一個比較現代的理論把軍人精神元素分成兩個要素, 士氣和凝聚力(非常鋼鐵雄心)
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[提問] 刺刀仍是現代戰場白刃戰最佳解嗎?如題,刺刀最早可以追溯到近代軍事革命時期 把長槍兵與火槍兵合而為一,讓相同人數下,火力跟近戰能力都大幅提高。 不需額外騰出手來持另一把冷兵器,不影響射擊,攻擊距離又長 似乎是火器時代下白刃武器最佳解,但小弟一直想不透刺刀的一個盲點 就是刀尖方向與射擊線相同,意味著你刺得到對方,也能射得中對方38
[閒聊] 民初如果有內功和武俠會怎麼演雖然金庸沒寫到民國初年,鹿鼎記也不過是清朝沒多久的時候 民初如果有內功和武俠會怎麼演 上個世紀上半葉,可以說是中國亂世 清朝瀕臨崩潰到民國建立 早期有革命軍、袁世凱31
Re: [閒聊] 林則徐為何敢對英國維多利亞女王大小聲?英國當時真的沒有說多強,是清軍爛到笑...... 當然英軍絕對不弱,但是拿破崙戰爭是在歐洲,英軍也有諸多附庸兵力可以運用, 到了遠東,英軍投射能力受技術和距離暴虐制約,兵力相對貧弱 整個鴉片戰爭,英軍就沒有投入過超過旅級的地面兵力到單一戰場過 同理,拿破崙戰爭同時期的1812戰爭就只和當時相對孱弱的美軍打成平手了25
Re: [閒聊] 林則徐為何敢對英國維多利亞女王大小聲?他根本沒想到清軍的戰鬥力如此低下 這是鴉片戰爭維基上寫的 7月5日下午2時,英軍開始進攻,僅用9分鐘便完全摧毀了清軍的兵船和岸炮,並登陸佔領舟山群島上的定海 九分鐘,基本上就算是呼呼嘿嘿拿長矛跟盾牌去衝十九世紀的線列步兵也不可能這麼快輸掉 另外15
Re: [問題] 18世紀英國的冶鐵才超越漢朝?正確來說是煉鐵到了一定水準後 在實用性上沒有顯著差距 就好像五百萬跑車跟五十萬買菜車那種差異性 比較時性能的確有差 但實用上沒太大差距 而且武器界有很多山不轉路轉的方法 像是中亞遊牧民族之間 可能因為缺乏木材9
Re: [問題] 明清中國軍隊沒有大量武裝燧發槍的動力網友提到一篇論文,是關於西班牙17世紀的軍隊裝備變革,作者為專門研究17世紀 西班牙軍事史的學者Antonio José Rodríguez Hernández,論文中他討論歐洲軍隊 使用長矛、輕火繩槍、重火繩槍,到裝備燧發槍與刺刀的變革過程,並與較為延遲 變革的西班牙軍隊作比較。 我覺得這篇論文蠻呼應板友的討論,因此摘錄整理了論文中關於火繩槍與燧發槍的9
Re: [閒聊] 歷史上出現過的戰術"邪教"陸軍 古希臘長槍方陣邪教:過度追求長槍長度 西歐中古重騎兵邪教:過度著重重裝騎兵衝鋒 近代刺刀邪教:過度重視刺刀效果 一戰砲兵征服邪教:過度重視砲兵的摧毀效果5
Re: [討論] 太平洋戰爭_日軍步兵攻擊戰術這說來話長 戰間期日軍不喜歡簡便但命中率較低的史托克式迫擊砲(Stokes mortar) 認為此種火砲太浪費砲彈 史托克式迫擊砲 WW1時發明 現代光膛迫擊砲的始祖 砲管 底板 腳架的三位一體簡單構成 在此砲上已成形X
Re: [問卦] 國軍的刺槍術是不是笑話?不是智障 當兩軍近距離會戰時,雙方都會有火砲往敵方炸過去 那麼當我方砲火比對方弱怎麼辦?就是衝過去近距離砍殺,這樣敵方的砲火就無法 往陣地發射,會傷到自己人。 在二戰末期,日軍攻入陪都重慶時,就發生過石牌保衛戰,我英勇國軍整師往日寇