Re: [問題] 明清中國槍械製造與運用會比較落後
其實同時代就有火器專家指出明軍火器為甚麼比較落後。
明代火器專家趙士楨認為根本原因是官軍及朝廷的體制僵化和質素參差
轉載:明代萬曆年間由趙士編著的兵器百科全書《神器譜》中第五卷裡有趣的
「FAQ」環節
https://www.reddit.com/r/China_irl/comments/q0ymm1/
問題一:
或問:近日有木熕、竹銃,不惟輕便,且價廉工省,可以制賊否?
白話: 「最近有竹子木頭做的火器,又輕便又便宜,拿它們打仗您看怎麼樣?」
曰:銅鐵之具,制不如法,尚虞迸炸;豈天壤間邇來有堅固逾銅鐵之竹木?即茲器起於「六合炮*」,後人因為木熕,以濟一時之急,從戎之士因藉手,聊以為進身之媒,何乃據為經常可用之器?夫一器迸炸,三軍驚慌,且竹木之器一經失事,余燼四散,左右前後能保其無燒乎?....
白話: 「金屬做的火器質量不過關都會炸膛,難道木頭能比金屬還結實?而且木頭是可燃物,一旦炸膛,不光影響士氣,還會四處飛濺,你就不怕引燃周圍的東西?」
注*:「六合炮」是一種用六塊木料拼成炮膛的火器,因為造價便宜,它和其他竹木火器在明代晚期被大量使用
問題二:
或問:木熕既害多利少,終屬於無用乎?
白話: 「所以木頭火器是屁用沒有的垃圾嘍?」
曰:興師動眾,強敵未滅,天壤間戰具何可缺一?譬如兵泊城下,欲用火器,軍中未備,安得不伐木代鐵。然濕木較干木堅強,拼其一擊,棄去,然又知防其必壞,復使三軍知,使不至驚慌,存起制以備不時之需,可也......
白話: 「唉,現在我大明國防壓力這麼大,也不能輕易廢止,我看可以用濕潤的木頭,只射一次就丟棄,並且事先教育士兵提防它炸膛,作為緊急時刻的應急武器還是可以的....」
問題三:
或問:霹靂火銃神奇特異,不惟不畏風雨,利於戰陣,即主帥軍幕、商賈逆旅,盡足以御暴客,譜中不具圖式,不言製法,何也?
白話簡單概括:「我聽說霹靂火銃(可能是指西洋傳入的簧輪槍或燧發槍)很厲害,風雨中也能發射,不光能在戰場上用,給商隊旅客拿來防強盜也挺好的,為什麼你這本書不介紹呢?」
曰:此器固是神奇,甚難製造,費又數倍,非經服習,火又未必即發。倘值變起,倉卒俄頃之間,藉此以定軀命安危,反覺誤人。如軒轅、嚕蜜,易習易制,見之無不蹙額語難。今日敢以此器望世人製造服習哉?
白話簡單概括:「別開玩笑了!雖然這東西的確是十分神奇,但大明現在連技術含量更低的火繩槍都玩不好,你還指望能普及這個又貴又複雜的東西?」
問題四:
或問:常見邊將言:邊地用銃,火常不發。
白話:「我聽邊軍將領說,在那邊使用火器,會經常無法發火?」
曰:此莽夫信口支吾爾。初學足有此病,久熟無有不發。余制霹靂火,初用十得一發,次三四,次七八,今則無不發之。火之發與不發在服習與不服習,地豈能限火不發?即邊將誰知火器,邊兵誰習火器,冤哉。
白話:「扯犢子!這都是那些混蛋信口雌黃。不發火是因為邊軍疏於練習!你看看,將領都不懂火器,士兵也不練習火器,藥丸啊!」
註:和一些地攤讀物如《明朝那些事兒》的意淫相反,現實中明朝遼東軍並不愛用火器。如《明神宗實錄》載:「錦衣衛鎮撫周仁卿陳:破虜在用火器,昔從提督李如松征倭,見遼兵歸陣,止攜弓箭、短刀,未諳火器之用。請給敕諭浙江巡撫,容職往彼處,挑選各營火器手精兵三千員,各帶鳥嘴銃、三眼槍等件。」
問題五:
或問:海外鳥銃精工,諸夏不如,何也?
白話: 「為什麼外國人的火槍那麼精良,質量完爆國產的?”」
曰: 風俗習尚使然耳。各國猶有古人寓兵於農之意,兵民不分,公私一體。酋長程課頭目,專視兵器精利以為殿最,個人奉為職業,保守富貴。若兵器不堪,詎惟畏法,且畏班輩見笑,習尚成風,安有不精之理?我中國盡屬公家,有司不知造,將吏不知用,士卒不知打放、收拾。公家之事,匠作定然不肯盡心;監造之官,自愛者專求節省,不省者克落,一經節省、克落,便難行法。既無利結於前,不畏法繩於後。大小糊塗,上下苟簡了事足矣,安望精工?
白話: 「這都是體制和文化的原因啊。鬼佬那邊造槍是一門產業,競爭淘汰保證了質量,而我大明的軍械製造作坊都是公家所有,工部官僚是什麼德行你不知道嗎?」
(小粉紅:趙士楨你這個恨國公知!就會定體問!)
問題六:
曰:觀此,則中國畢竟不得精工矣?
白話:「照你這麼說,咱中國永遠別想得到精良火槍了?」
曰:不然。嘗聞東西兩洋貿易,諸夷專買廣中之銃。百姓賣與夷人者極其精工;為官府製造者便是濫惡。以此觀之,我中國不肯精工耳,非不能精工也。
白話: 「那也不是。東南亞那邊的蠻夷就愛進口廣東出產的火槍,老百姓賣給他們的私產槍械質量非常好,比官府造的垃圾強得多。中國不是做不出精良火槍,是不肯做啊。」
(我看按現在牆內的網絡左蛆邏輯,趙士楨難逃一頂「資本買辦」帽子)
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海外鳥,諸夏不如 果然...
官營+制度爛+長久積累的腐化,下限很低..
問題是工部造跟光祿寺的飯菜一樣,你想他好是不可能的
當年,澳門的炮和槍還有廣東的槍,技術上是頂級的沒錯,連
蓋帽子都不會蓋,失敗失敗
趙士楨也懂國O國造容易出爛貨...
瓦房店工藝
不是國產容易出爛貨,而是工部平時做的都是爛貨,但總比連
好貨都不做的光祿寺飯菜要好上那麼一點
考慮到武器都是粗製濫造,會不會其實火器化反而更弱了?
火器容易膛炸,可能還會啞火,沒火藥就等於是個棍子,還
不如一把士兵拿生鏽的大刀長槍之類的
生鏽的大刀長槍連砸人都不行啊
這人怎麼寫這麼辛辣的都沒事XDD
這類話算甚麼辛辣,趙士楨晚年被牽連妖書案才是要命的
他會涉入妖書案也不是很意外...
推 好文
所以有三眼銃 不發火 沒子彈還能當戰錘XD
火繩槍也能當棍子揮,當時的歐羅巴士兵也會用槍托打人;
所以拿火門槍當棍子耍的優勢在哪?連“棍子”長度都比別
人短
明朝那些事兒很愛吹三眼銃,說啥(自己幻想的)運用
靈活打完了立即化身成無堅不摧的戰鎚讓金人聞風喪膽
…吧啦吧啦的
當時人就很明白火槍不普及的因由了,不過畢竟都稱不上真正
國安問題,所以從沒改善
推這篇當時人的想法
推
所以說共產主義會促進世界和平
跟國產無關 是公營體制+朱家勞役工匠
好的民間工匠不會想去官廠當低薪勞役
內部沒有競爭 形不成產業
槍械又不是能去市場買的
是壟斷性國營 加上近似奴役的工匠制度
導致中央官槍都是垃圾 邊城外貿民槍反而ok
但民間做槍 是違法的 不成體系規模
啥明軍火力中毒症,笑死,一半是吹的
其實只是近戰不行 想靠火力 火力又弱
共產就全部收歸國有,工廠國有,全國工匠為國服務
共產主義是沒有國家這個概念的... 你說的那種叫蘇聯式的社會主義
不合法的私槍無論如何不能算是所謂國產貨
所以直接說一句國產就是爛也是沒有問題的
原來弓箭不是火力,是近戰能力來的(
弓箭沒有火,是靠弓弦彈性恢復力,可稱彈力武器
不然也可稱為遠程投射武器
行了行了,我知道你就不懂火力的意思了
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該文裡平播全書裏記載,火繩槍只要0.7兩,萬歷疏抄裏,鳥銃是1兩,工部厂库须知是2 兩,武編是3兩多;為何鳥銃的造價差這樣大?還有如何能搞出造價只要0.7兩的火繩槍, 我蠻好奇的。 --15
首Po從明朝開始 中國在槍械上的製造與運用就開始落後外國 戰術運用方面最近文章已有提及 製造方面 明清中國製槍械品質相對落後射程短5
補充 其實有心的話,中國的火器還是能發展 但人為的因素很大 遇到好的指揮官還是能用火器打出佳績 像清朝前期還是能學習現進的火器與應用4
我覺得與清朝同時代西方火器更先進這理論一直有缺陷 因為燧發槍跟火繩槍雖然擊發原理不同 火力沒有差太多 兩者都一樣是前膛裝填的滑膛槍 明清也學會了製造野戰砲 歐洲厲害的是航海事業造成的軍艦發展讓艦砲可以大量搭載12
如果按照茅海建《天朝的崩潰》一書的分析,林則徐的防務也是一蹋糊塗, 非常缺乏海防的全盤知識與技術。 他只是一方面很幸運沒碰上英軍大舉進攻,一方面也是用灌水戰報邀功, 所以才被當時以及後來的許多人誤以為具備抵禦英軍的能力, 實際上林則徐的部署和其他清軍官員一樣,根本不堪一擊。3
清代的火器戰術發展,問題在於政治 因為清王室的利益,和滿族下層的利益,和漢人地主的利益是互相衝突的 這情況體現在軍事上就是清王室利用八旗共主的身份,使下層滿人維持著野蠻化,並缺乏 除了世襲職以外的謀生技能 而上層滿人貴族壟斷知識,在科舉政策上又百般刁難下層旗人1
上次討論時提過 ( #1YVE-iLL ),八旗的入仕任官有多種途徑,在世爵、軍職、 恩蔭、挑選侍衛與拜唐阿(管事)、考筆帖式與中書之外,科舉亦有保障名額, 比起漢人有更多元的管道,機會較多具有優勢。 若以考取文進士的省份人口比例來看,八旗與浙江並列為第一。以會試的應試 取中率來看,旗人比例略高於漢人。4
請教兩個問題 : 我覺得傳統的清末打輸洋人是輸在"船堅砲利"的說法 : : 但就算海防砲台失守 之後進入陸戰階段又打輸時 : 這部分跟戰艦砲沒啥關係8
武器落後是個問題 但是清朝更大的問題是整個國家從上到下的迂腐, 完全低估英國人的能力, 然後自己組織無法想像的糟 1: 清朝主動提升衝突, 但是卻準備極度不彰 只有區域性, 縣城級各自開始招兵買馬, 修建堡壘 中央完全沒有把鴉片戰爭當會是動搖國本的戰爭6
我這篇就是在說清軍無法戰鬥是精神問題, 是士氣問題 16-20世紀充滿低科技軍隊敢衝向熱兵器的戰鬥 (當然實際有沒有用是另一回事) 更廣的來講, 人類戰爭史充滿有辦法驅動軍人冒巨大個人生命危險戰鬥的例子 (然後我要重申我只是在講鴉片戰爭, 我不是在提倡精神無敵論) 一個比較現代的理論把軍人精神元素分成兩個要素, 士氣和凝聚力(非常鋼鐵雄心)
爆
Re: [問卦] 中國的鄉村真的有這麼慘嗎?我本人就在農村,在湖北省的一個農村里面生活。 我們村有100多戶人,平時村里見不到什么年輕人,都在城市打工,很多都在廣東。 過年時候大家會回到村里,走親戚聚餐,或者打麻將撲克。 年過完了,大家就會回到城市打工。 雖然是農村人,也有干體力活的農村的村民在城市買了房子,有的在武漢。爆
Re: [問卦] 中國犯台打輸了會怎樣戰爭一發生,外資外商會撤出、進出口會受影響、觀光直接歸零,所以不用妄想打仗時能有正常生活能過,基本上有東西吃就不錯了 前幾篇有人提到中國可以不斷發起攻勢消耗台灣國防資源是有道理的,但粉紅們以為這樣就能打得贏台灣,可就太天真囉 二戰時的倫敦大轟炸,在德國完全掌控英國領空的情況下派500架轟炸機炸了76個晝夜(剛剛維基查的),倫敦人死光了嗎?英國被打下來了嗎? 更不要說英吉利海峽最窄處只有34公里,台灣海峽最窄處可是130公里欸 好啦中國真的猛,癱瘓了台灣空軍跟防空系統,每天開五百架飛機來炸台灣爆
Re: [問卦] 在台灣如果學老美用木頭蓋房子會怎樣大家好 打給後 胎嘎後 $$$$$$________發錢錢________$$$$$$ 回饋之前優文賺的錢錢 每五推200P不重複,發20個 手動發碰運氣看有沒有發錯囉爆
[討論] 真的是我的問題嗎?最近跟男友討論到結婚的問題 婚後勢必要跟公婆一起住 我最在意的點就是男友家的廁所 因為馬桶老舊 前一位上完廁所下一位使用者沒辦法使用79
[問卦] 中國的撤僑到底出了啥問題?聽說中國到現在都還沒完成所有人的撤僑 我們都能把人送到土耳其了 為什麼中國這次撤僑動作這麼多瑕疵? 我是真的百思不得其解 --1X
Re: [問卦] 「大麻」不能合法化的根本原因是什麼?呃 看一堆沒呼過麻的人在討論覺得華機 感覺跟26討論說選舉很爛,差不多的氛圍 - 味道很臭:是的很像是在燒塑膠 - 精神亢奮:不對,比較像是舒緩緊張精神,所以才笑得出來 - 成癮性:身體成癮性低,心理成癮性高,但我自己覺得男生打手槍的癮頭比較高7X
[爆卦] 滅火器!!!!!!來了各位各位 就在剛剛 滅火器進來了 本來想說已經撐好久了 都過了一天了18
[問題] 火槍與步槍的分界?火槍作為古代管型火器的統稱 似乎沒有一個明確定義 與現代槍枝的分界點在哪? 因為身邊有對軍武沒興趣的人把二戰期間那些木製槍柄的槍枝稱為火槍 可能在外行人看起來就是那樣吧