Re: [討論] 原來美國人住不到房子，台灣很幸福了

bnn09/12 11:34俗稱藍色窗簾

kiyoshi52009/12 11:57其實後面的「既來之則安之」反應了孔子

kiyoshi52009/12 11:57不只是著眼於貴族間的政治鬥爭。

kiyoshi52009/12 11:57跟現代常用的意義不同，

kiyoshi52009/12 11:57孔子這句原意是指執政者要安頓人民。

kiyoshi52009/12 11:57原原Po也只是抓著開頭一句話而曲解原意。

freekid09/12 17:21樓上你這樣講 等於是否定漢儒之後的主流意見欸

freekid09/12 17:23儒本來就是試圖在階級跟經世濟民當中調和的思想 用正名

freekid09/12 17:23去解沒啥問題吧

freekid09/12 17:35https://www.cuhk.edu.hk/ics/21c/media/articles/c089

freekid09/12 17:35-200501009.pdf

freekid09/12 17:36這篇援引跟譬解都很全面

freekid09/12 17:37我覺得要本義新解沒什麼問題 語義本來就是流動的 但討論

freekid09/12 17:37到出處的原意 又是另一回事了

freekid09/12 17:38討論原意 在訓詁學中是很嚴謹的事情

kiyoshi52009/12 18:59單單講「不患寡而患不均」這句是針對

kiyoshi52009/12 18:59封建秩序維持的話我覺得講得通，

kiyoshi52009/12 18:59但整段文字並不是只有這句。

kiyoshi52009/12 18:59後面提到「既來之則安之」總不會是指魯公吧，

kiyoshi52009/12 18:59所以我才講孔子並不單單指封建秩序。

kiyoshi52009/12 18:59也因為這樣，才巾後世在原意上做延伸的基礎。

kiyoshi52009/12 18:59你不能因為第一句而認定孔子就只對關心封建秩序，

kiyoshi52009/12 18:59甚至第一句本身也有兩種解釋。

freekid09/12 22:57你講的我前面推文就說了 儒的思想裡面本來就含有經世濟

freekid09/12 22:57民 單就安之來看 你要解成安民也沒有不行 但就算這樣 跟

freekid09/12 22:57前面的患不均的釋詁也扯不上關係 患不均那句話是針對性

freekid09/12 22:57的 後世在解詁也只針對患不均到底有沒有隱含平均地權 而

freekid09/12 22:57不是在否定孔子思想沒有經世濟民

freekid09/12 22:57你的邏輯似乎是後面的文意有經世濟民 所以整篇文章就必

freekid09/12 22:57須含有 而整篇文章有 就代表患不均有 但這並不是解經方

freekid09/12 22:57式

freekid09/12 22:57至於你說患不均有兩解 我只能說 解經是多元性的 你要走

freekid09/12 22:57非主流意見提出自己的見解沒有不行 但要援引的資料會很

freekid09/12 22:57多 不是那麼簡單的事

kiyoshi52009/12 23:27大哥，原Po貼的文就講經學家有兩種解釋了啊。

kiyoshi52009/12 23:27而且既來之則安之的解釋也不是我在亂扯，

kiyoshi52009/12 23:27你自己可以查一下。

kiyoshi52009/12 23:27其實這類經典常被轉化或延伸出新義，

kiyoshi52009/12 23:27西方的聖經也是一樣。

kiyoshi52009/12 23:27回到開頭的問題，原Po貼這篇也是要反駁上篇的講法，

kiyoshi52009/12 23:27我也是跟原Po持同樣看法，從整篇文來看孔子不是只用

kiyoshi52009/12 23:27封建階級的觀點去反對季氏打顓臾。

kiyoshi52009/12 23:27而上篇文只用開頭的一句就認為孔子只在意封建秩序，

kiyoshi52009/12 23:27而又引伸為那些魯空是也是在破壞階級秩序。

kiyoshi52009/12 23:27總之上篇文的原原Po的斷章取義跟過度延伸是不對的，

kiyoshi52009/12 23:27至少是我不認同的。

freekid09/13 01:44我分幾個層次講

freekid09/13 01:44第一 這篇kid切入的角度我本來就認可 文學詮釋本來就具

freekid09/13 01:44備流動性 但如果要另解新義 處理上要很小心 因為本義是

freekid09/13 01:44正統 新義往往是個人詮釋或時代價值

freekid09/13 01:44第二

freekid09/13 01:44文章有核心概念跟次要概念 那篇文章的核心概念就是寡跟

freekid09/13 01:44均的詮釋意涵 後世幾乎所有的討論都圍繞在在這句上 而主

freekid09/13 01:44流意見將其訓詁為正名 那全文的核心概念就是正名

freekid09/13 01:44既來之則安之 這句翻譯基本上各派也不會有什麼差異性

freekid09/13 01:44問題在於你的詮釋方式 執政者要安頓人民

freekid09/13 01:44請問安頓的定義是什麼 食衣住行 尊嚴 作到什麼程度算安

freekid09/13 01:44頓？ 你援引什麼資料去證明你的見解符合先秦儒？ 再來就

freekid09/13 01:44算定義完成 你是想用這個定義去證明什麼還是去反對什麼

freekid09/13 01:44？fly用正名解前文這不會有問題 他也只是援引前人訓詁而

freekid09/13 01:44已 你就算定義完 我猜也打不到他說正名這點 因為你的定

freekid09/13 01:44義跟正名很有可能是兩者並行

freekid09/13 01:44然後你要說他斷章取義或過度延伸 請問是哪一句話？「魯

freekid09/13 01:44空在破壞制度」這句嗎？如果是這句 那不用特別去翻譯安

freekid09/13 01:44之 這是無效反擊 因為上位者的處置跟下位者的發聲是兩碼

freekid09/13 01:44子事 如果你要反對 要作的是援引資料 證明孔子認可人民

freekid09/13 01:44有發聲權

freekid09/13 01:44第三 無論是fly還是我 基本上都沒有認為 孔子「只」在意

freekid09/13 01:44封建制度 而是那句話的重點在於維繫制度

freekid09/13 01:44Fly為何打那篇文章 因為原文有人以新義去詮釋那句話 而

freekid09/13 01:44fly不認同那個解釋 所以他引孔安國跟朱熹去證明自己的觀

freekid09/13 01:44點 而孔安國及其他碩儒也是引尚書 詩經 孟子等等 去強化

freekid09/13 01:44自己的觀點 訓詁就是這樣 沒有援引資料別說你的見解有強

freekid09/13 01:44度。

freekid09/13 01:44你強調經學家有兩種解釋 我相信你沒有看我的連結 其實經

freekid09/13 01:44學家可以有無限多種解釋 但站另一方的學者如顧炎武 都是

freekid09/13 01:44以當代價值觀解釋 並沒有查考典籍 因為他們在意的是政治

freekid09/13 01:44是否適用 而非孔子的本意是什麼 所以他們的詮釋方式落下

freekid09/13 01:44風 你一直強調有兩種解釋 問題是另一種解釋就是非正統解

freekid09/13 01:44法 其實看下來我覺得你也不是真的在意怎麼訓詁 我猜你只

freekid09/13 01:44是不滿fly的最後一段文字 但他其他文字不會有什麼問題

freekid09/13 01:44因為他也只是在作前人摘要

kiyoshi52009/13 06:52估狗很好用，我也幫你查了。

kiyoshi52009/13 06:52https://reurl.cc/jy9E5D

kiyoshi52009/13 06:52裏頭就講了

kiyoshi52009/13 06:52「本指安撫遠方來的人，使其安居樂業。」

freekid09/13 07:58…..我覺得你聽不懂我講什麼 fly是反駁寡跟不均的平均地

freekid09/13 07:58權新解 而不是反駁安之的翻譯是否為安居樂業 安居樂業等

freekid09/13 07:58同平均地權嗎？ 如果你不能證這點 那翻譯安居樂業無法有

freekid09/13 07:58什麼反對效果

freekid09/13 07:58我順便再跟你講一點 訓詁不是找個字典就叫訓詁

freekid09/13 07:58最起碼要做到

freekid09/13 07:581.列舉字詞的涵蓋的所有字義

freekid09/13 07:582.參照文本上下文 提出最可行的語境翻譯

freekid09/13 07:58（因為有時1跟2不一定有交集）

freekid09/13 07:583.援引資料 說明這個字詞在這個時代的文法習慣使用方式

freekid09/13 07:58 因為有時字詞雖然有這個含義 但如果跟時代文法不符合

freekid09/13 07:58那學者不會認可

freekid09/13 07:584.援引作者的其他著作 說明作者習慣性使用這個字詞的方

freekid09/13 07:58式是什麼

freekid09/13 07:58你看fly的訓詁方式就知道 那個是文史背景養成的習慣

freekid09/13 07:58是可以不認可他 但前提是要用強度更高的資料打回來才行

freekid09/13 07:58 你不是相關背景 可能沒聽過孔安國 但至少也聽過朱熹 他

freekid09/13 07:58難打的地方就在於 他其實不是提自己的見解 而是整理碩儒

freekid09/13 07:58的資料

kiyoshi52009/13 08:52其實fly也只是把經學家的一種解釋拿來說嘴，

kiyoshi52009/13 08:52而忽略了還有另外一派解釋。

kiyoshi52009/13 08:52那篇文章一併把衍生義也一併解釋，

kiyoshi52009/13 08:52要比專業我比較相信那篇文章。

kiyoshi52009/13 08:52更不用講你連「既來之則安之」的原意都搞不懂，

kiyoshi52009/13 08:52還一直在質疑別人不懂...

kiyoshi52009/13 08:52該不會又要我幫你估狗孔子那段話的白話文翻譯吧？

freekid09/13 09:05等等 我看了一下這篇作者丟的資料 跟我丟的是同一份啊

freekid09/13 09:05 你到底相信了什麼 那份資料是站在朱熹跟fly那方 駁斥平

freekid09/13 09:05均地權的見解欸 只有在最後面提到 平均財富的新解雖然不

freekid09/13 09:05是孔子的本意 但不能說這種解法在時代潮流上沒有價值

freekid09/13 09:09坦白說 你就不是文史專業 你去找任何一個中文系出身的

freekid09/13 09:09都會打你的訓詁方式 不是文史專業又沒什麼 不要裝懂就好

freekid09/13 09:09 我也不敢說在訓詁方面自己多強 這種工作非常瑣碎 但教

freekid09/13 09:09論語快二十年了 基本上翻譯應該沒什麼問題

kiyoshi52009/13 09:13我前面不是有講了，那篇文講經學家有兩派說法。

kiyoshi52009/13 09:13朱熹只是其中一種，另一種沒那麼強調封建秩序。

kiyoshi52009/13 09:13然後教倫語教那麼久居然連「既來之則安之」的

kiyoshi52009/13 09:13原意都不懂...真是不知道你是在教什麼？

freekid09/13 09:16你告訴我 我那裡不懂這句話的原意 來 請你定義一下

freekid09/13 09:18你的「那一種」 出處是誰？ 原文標出來我看看

kiyoshi52009/13 09:21你在回我的第二段以為那是我的解釋，

kiyoshi52009/13 09:21但那不是一直是標準的解釋嗎？

kiyoshi52009/13 09:21比起爭論不休的不患寡而患不均，

kiyoshi52009/13 09:21這個解釋沒有爭議吧？

kiyoshi52009/13 09:21以上是指你不懂既來之則安之的原意

freekid09/13 09:22我在回你的哪一段？ 你複製一下

kiyoshi52009/13 09:34你在25樓講的，

kiyoshi52009/13 09:34但我一直認為就只有教育部的解釋一種。

kiyoshi52009/13 09:38另外，那篇文不就一直講有兩種解釋嗎？

kiyoshi52009/13 09:38看了一下我的回文，是把經學家跟其他人混用就是。

kiyoshi52009/13 09:39或許這點讓你誤會了，我是要講古人看法就兩派。

freekid09/13 09:46所以我哪裏否定既來之則安之的翻譯了？

freekid09/13 09:46freekid: 單就安之來看 你要解成安民也沒有不行

freekid09/13 09:46我講過很多次了 古人看法兩派是爭論前面的寡跟不均 到底

freekid09/13 09:46是正名還是平均地權 後面的部分沒什麼爭議

freekid09/13 09:46我前文也講了 教育部解成安居樂業 也不會有太大問題

freekid09/13 09:47但安居樂業跟平均地權離的還很遠 我說的是你無法拿這翻

freekid09/13 09:47譯去推翻正名的見解 而不是安居樂業的翻譯有什麼大錯

kiyoshi52009/13 09:54那既來之則安之在原文還有哪種解釋？

freekid09/13 10:03一般的翻譯給的是安樂

freekid09/13 10:03論語：老者安之，朋友信之，少者懷之。

freekid09/13 10:03既然對應到老者，考量到身體不便，往環境上面的舒適翻，

freekid09/13 10:03不會有太大問題。

freekid09/13 10:03而原文前面是「修文德」 ，有所成之後才能使來之並安之

freekid09/13 10:03，文德的翻譯是禮樂教化，上以禮樂化下，那以禮樂解安之

freekid09/13 10:03亦可

freekid09/13 10:07論語-先進篇：「求也為之，比及三年，可使足民。如其禮

freekid09/13 10:07樂，以俟君子。」 從物質漸進到價值觀培養 本來就是儒家

freekid09/13 10:07一貫理念

freekid09/13 10:09同樣的概念也出現在為政篇

freekid09/13 10:09子曰：「道之以德，齊之以禮，有恥且格」

kiyoshi52009/13 10:47你講的不就是安居樂業嗎？

kiyoshi52009/13 10:47退一百步講，先不管是老人還誰要安之，「安之」一辭

kiyoshi52009/13 10:47都不只限於處理魯公季氏之間的階級秩序吧？

kiyoshi52009/13 10:47所以緊抓著第一句隱含的階級秩序

kiyoshi52009/13 10:47而忽視孔子後面所講的也包括百姓的需求，

kiyoshi52009/13 10:47不是斷章取義那還能是什麼？

kiyoshi52009/13 10:47你自己也教倫語二十年了，

kiyoshi52009/13 10:47總不會也狹隘的認為孔子只是階級秩序的維護者吧。

kiyoshi52009/13 10:47至於過度延伸到魯蛇，是原原Po搞的，我可沒有。

freekid09/13 11:10安居樂業不是平均地權啊先生 這些我不是前面都講過了 人

freekid09/13 11:10家是講前文詮釋正名而非平均地權 並不是說後文沒有隱含

freekid09/13 11:10安居樂業觀念 你的問題從來不是後文解的如何 而是拿後文

freekid09/13 11:10去打對方的命題 但人家的命題就跟這無關

freekid09/13 11:10Fly: 我們就只看「不患寡而患不均」這句

freekid09/13 11:10斷章取義出自詩經 本來就是一種正統的詮釋方式 在古代是

freekid09/13 11:10正面意涵你知道嗎

kiyoshi52009/13 11:45不好意思，我是指現代常用的意義。

kiyoshi52009/13 11:45而這個是原原Po的原話

kiyoshi52009/13 11:45https://imgur.com/a/pE0xRaD

kiyoshi52009/13 11:45我要講的是這個而不是要去否定他前面的論證，

kiyoshi52009/13 11:45他的論證沒有大問題但話只講一半，

kiyoshi52009/13 11:45那篇文章要更完整交待各方觀點。

kiyoshi52009/13 11:45而他最後那段，

kiyoshi52009/13 11:45除了階級意識還真不知還能用什麼解釋其背後的邏輯。

kiyoshi52009/13 11:47另外，也沒人提平均地權。

freekid09/13 12:19所以跟我推文講的一樣嘛 freekid: 我猜你只是不滿fly的

freekid09/13 12:19最後一段文字

freekid09/13 12:19你攻打這句話我沒啥意見 這句本來就跟他援引的資料無關

freekid09/13 12:19 是他個人見解 但你如果要打 不要用安之的意思去打 強度

freekid09/13 12:19不夠 也不要打前文 你要打的是 孔子到底認不認同人民有

freekid09/13 12:19發聲權

freekid09/13 12:19至於有沒有人在談平均地權 你以為fly為何突然開文章 那

freekid09/13 12:19是因為討論串的前面有人引用不患寡而患不均 然後內文用

freekid09/13 12:19平均地權的概念去解 所以fly才在雕這句話

kiyoshi52009/13 14:26你沒意見還打一堆字...

kiyoshi52009/13 14:26我本來就是對他的過度延伸不以為然。

kiyoshi52009/13 14:26孔子所在時代本就是封建社會，

kiyoshi52009/13 14:26他很多底層思維反應當時時空也不意外。

kiyoshi52009/13 14:26我了解儒家思想在現代受到的批判

kiyoshi52009/13 14:26很多就是這種底層思維跟現代社會的矛盾。

kiyoshi52009/13 14:26但整部倫語就只有階級意識的維持嗎？

kiyoshi52009/13 14:26當你要把那段段話當成是在為維護階級制度的辯解，

kiyoshi52009/13 14:26那就又是另外一件事了。

kiyoshi52009/13 14:26至於既來之則安之指涉的包不包括百姓的安居樂業，

kiyoshi52009/13 14:26你要怎麼解釋我也只能尊重、

kiyoshi52009/13 14:26只是我比較相信教育部的專業。

freekid09/13 16:19你知道古代的禮制跟階級有什麼相關嗎？ 知道在小康中儒

freekid09/13 16:19家認為安居樂業的前提是階級完善嗎？ 我猜你把階級想成

freekid09/13 16:19是很負面的概念了

freekid09/13 16:19什麼叫底層思維 你要不要定義清楚

kiyoshi52009/13 18:54我講的是社會學的階級制度，這個基本上沒太正面吧。

kiyoshi52009/13 18:54孔子那個年代的人的世界就是封建社會，

kiyoshi52009/13 18:54他們是無法想像現代社會，

kiyoshi52009/13 19:15在這種狀態下他們本來就會以現狀去理解事物。

kiyoshi52009/13 19:15而孔子身處周朝封建制度逐漸崩壞過渡到帝國的階段，

kiyoshi52009/13 19:15從他的言行可以看出是封建制度有著強烈認同

kiyoshi52009/13 19:15甚至是美化的傾向，

kiyoshi52009/13 19:15所以經學家對不患寡而患不均的解讀是很合理的。

kiyoshi52009/13 19:15但你又能從他的言行看到孔子也不僅是封建制度鐵粉，

kiyoshi52009/13 19:15他自身不運的磨練也讓他在人文及

kiyoshi52009/13 19:15對社會有著深刻且經典的洞察。

kiyoshi52009/13 19:15後者才是儒家從他手中發揚光大的主因。

kiyoshi52009/13 19:15但我們要看待他的言論時，還是要注意他是周朝封建制

kiyoshi52009/13 19:15度鐵粉這個事實。

kiyoshi52009/13 19:15這個也是他底層思維又或是世界觀的基礎。

freekid09/13 19:42…搞了半天你根本沒有儒家的思想體系 文本是分析儒家思

freekid09/13 19:42想 怎麼可能隨便代換其他家的詞彙定義 要是可以這樣代

freekid09/13 19:42那每個人隨便創制定義不就好

freekid09/13 19:42所以你講了一大串 其實不理解儒家怎麼定義封建嘛 儒家是

freekid09/13 19:42認為封建階級制度同時正負面並存 而階級這個詞彙在儒家

freekid09/13 19:42中並不全然是尊卑之分 更偏向不同名稱的人 擁有不同的權

freekid09/13 19:42利跟責任 是分工的概念 我相信你不知道這一點 才會扯什

freekid09/13 19:42麼封建制度鐵粉

freekid09/13 19:43階級高的人被賦予更重的義務 沒有達成的人 在儒家的觀念

freekid09/13 19:43裡是要被罷黜的

freekid09/13 20:23孔子從來沒有強烈認同封建 而是認為封建是過渡時期的產

freekid09/13 20:23物 是不那麼好但總比亂世好的存在 孔子心中極致的政治環

freekid09/13 20:23境是大同 選賢舉能 人人無私 但畢竟過度理想化 因此退而

freekid09/13 20:23先求小康

freekid09/13 20:23小康的本質是自私 封建劃分了人的階級 禮制賦予了這種劃

freekid09/13 20:23分的合理性 禮制與階級像一條繩子 維繫社會能正常運作

freekid09/13 20:23「以禮正君臣，篤父子，睦兄弟，和夫婦」

freekid09/13 20:23接著再賦予上位者權利跟責任，如果上位者無法實踐責任，

freekid09/13 20:23那眾人會「在埶者去，眾以為殃」 不管是大同還是小康 其

freekid09/13 20:23實都和現在的民主制度有雷同之處

kiyoshi52009/13 20:25你要怎麼解釋我尊重，

kiyoshi52009/13 20:25我也不預期我們會有交集。

kiyoshi52009/13 20:25只是你要我解釋什麼是底層思維，

kiyoshi52009/13 20:25所以就把話講清楚點罷了。

freekid09/13 20:34我最後打的概念 基本上文學界共識 要是你覺得沒交集 那

freekid09/13 20:34你不是跟我沒交集 是跟文學界沒交集

kiyoshi52009/13 20:37嗯，我也只能尊重了...