Re: [新聞] 居住正義根本喊假的！最嗆投資客勸年輕人
※ 引述《TheDream (努力面對每一天)》之銘言：
: ※ 引述《waitrop (嘴砲無雙)》之銘言：
: : 香港、新加玻、東京、首爾房價比台北貴,
: : 是因為整個亞洲有非常嚴重的城鄉差距,
: : 亞洲國家都把全國資源投在特定一兩個首都上面,
: 城鄉差距的程度很難量化，
: 這邊粗糙的用 Urbanization (都市化) 來看看。
: https://en.wikipedia.org/wiki/Urbanization_by_sovereign_state
: Urban population (%)
: 新加坡 100.0
: 香港 100.0
: 比利時 98.1
: 冰島 93.9
: 以色列 92.6
: 荷蘭 92.2
: 日本 91.8
: 丹麥 88.1
: 澳洲 86.2
: 英國 83.9
: 美國 82.7
: 加拿大 81.6
: 南韓 81.4
: 法國 81.0
: 西班牙 80.8
: 台灣 78.9
: 土地面積 (平方公里)
: 新加坡 734
: 香港 1114
: 香港與新加坡其實不能拿來比較，因為土地太小了。
: 跟你說的內容剛好相反，
:
: 土地面積在 10000 平方公里以上的已開發國家，
: 反而是歐洲與北美國家的都市化程度比較高，
:
: 亞洲的已開發國家，只有日本的都市化程度較高。
: 你說：亞洲國家都把全國資源投在特定一兩個首都上面
: 老牌資本主義國家的英國與法國，邁入已開發國家的歷史夠悠久了吧
: 英國第二大城市是哪一個？ 其量體跟倫敦的差距又是多大呢？XD
: 法國第二大城市是哪一個？ 其量體跟巴黎的差距又是多大呢？XD
: 沒必要凡事都說亞洲國家都 XXX，歐美國家都 OOO 啦
:
: 很多時候，真實世界跟你的認知是不一樣的。
你在偷換概念,
城鄉差距跟你說的都市化計算是非常不一樣的東西,
亞洲都市城鄉差距極大是全世界都在說的事情,
我就舉中國, 韓國與台灣為例,
中國的城鄉差距是讓北上廣深富起來,
把全國資源全部投在北上廣深,
包含工作機會, 教育機會等等,
導致北上廣深的房價高, 教育資源多, 工作與高薪工作多,
李克強自己說的中國鄉下地方六億人月收不足一千
自己上網查, 這是知乎中國人自己說的:
综合来看，这6亿人的典型特征就是，绝大部分都在农村，主要分布在中西部地区，家庭人口规模庞大，老人和小孩的人口负担重，是小学和文盲教育程度的比例相当高，大部分是自雇就业、家庭就业或失业，或干脆退出了劳动力市场。
這就是巨大城鄉差距,
而不是你在那邊換算的都市化公式,
這是完全不同的東西不同的概念,
同樣的情況在韓國,
及全國資源在首爾,
出了首爾就沒什麼工作也沒什麼教育資源,
一堆人擠入考試院,
台灣南部低薪問題嚴重,
大部分公司的總公司設在台北或是新竹竹科,
高雄長期超低薪為了台積電到高雄設廠,
這個高雄炒房團都知道的事情,
政府機關幾乎都在台北市,
北部大學也比南部的多
整個亞洲政府把資源都投在特定幾個首都,
造成嚴重城鄉差距,
這跟你說的都市化數據是完全不同的東西,
反觀美國除了少數幾個州(5-10個州)比較窮,
其他幾乎每個州都有自己的教育, 經濟, 文化等重心都市,
每個州之間的差距不會像亞洲那麼大,
城市之間的差距也不會像亞洲的城鄉差距那麼大
: : "政府從頭到尾都在課稅，不會使房價修正"
: : 錯,
: : 這只是炒房客不想被課稅的藉口,
: : 德州房屋稅2%-4%,
: : 房價就吵不起來 (相較加州的炒房幅度),
: https://fred.stlouisfed.org/series/CASTHPI
: https://fred.stlouisfed.org/series/TXSTHPI
: 2019~2023 漲幅
: 加州： 41.7%
: 德州： 52.3%
: https://www.zillow.com/home-values/9/ca/
: https://www.zillow.com/home-values/54/tx/
: 2019~2023 漲幅
: 加州： 36.6%
: 德州： 46.2%
: 這波疫情下的房價漲幅，反而是 你口中課重稅的德州 漲幅比較高。
: 這個要怎麼解釋呢？XD
這數據的確讓我非常驚訝,
我一直聽德州跟加州的人在說重稅的問題,
每個德州人都勸我不要去德州炒房, 因為重稅吵不起來,
加州人是一直跟我抱怨加州的房價高是因為沒有像德州的重稅,
跟我印象中以及別人跟我說的差很多,
那是我的刻板印象了, 抱歉
: : 利率跟課稅都會壓抑房價,
: : 但是另一方面可能會造成房市崩盤而帶來的經濟崩盤,
: : 中國經濟正在上演一模一樣的劇本,
: : 相信台灣政府絕對不敢加息加稅,
: : 台灣政府絕對不可能打房打過頭,
: : 現在台灣政府的各種所謂打房動作只是在制止過於誇張的炒房行為,
: : 像是之前炒紅單吵到炒房變成炒期貨,
: : 政府的措施只是讓市場回到合理的範圍,
: : 離真正打房還差很遠,
: : 而且政府也不敢打房
: 先舉一個 有民主選舉 的國家，該國政府為了打房而升息
:
: 先舉一個 有民主選舉 的國家，該國政府敢真的打房而且把房市打過頭
:
--
挖~美國人欸
德州房屋稅沒記錯的話是最高，所得稅則友善非常多
你不是才剛說 查到德州房產稅很高要2-4%
偷換概念的是你喔 高雄一大堆的蚊子館 假的嗎？
是人民不想跟著政客走
那些預算 用人均去算 南台灣高的勒
高雄之前走文創和觀光,多花了不少.
文創我不予置評,觀光也不是不能走.
但是那時候的觀光是建立在"龐大路克"的架構下.
阿這就...糟糕了....因為現在陸客不來了.
不過有一點很有趣的就是,高雄很多錢都是中央出的.
所以高雄的"舉債空間"其實還很大...是非常大.
遠超過除了台北以外的很多縣市.
也就是高雄自己都還有能力再蓋兩三個世界奇觀等級建設.
其實還是覺得可惜.
當初用在"陸客觀光"的資金,如果拿來做"台灣人觀光".
會有更龐大的實質效用.
你光把海線以前海禁管制的管制區做一次整頓.
也就是先沿梓官到興達港,先給他開一條海邊第一排的40米路.
之後兩側農地給他做觀光重劃.
整條當然很難因為很多魚塭.
但是還是有很多農地和零散的建地.
把它重劃起來,反正哪邊地主配合就坐哪邊.
之後光這條海景第一排40米路+兩側觀光用地.
必然吸引一大堆人來跑這條路.
那兩側很簡單就會很多咖啡廳,民宿,海景餐廳會投入.
甚至有可能有莊園等級.
並且交通上可以舒緩不少高雄台南的車潮.
高雄沒什麼海景真的很可憐，興達港也只有小小一條，想
去海邊玩不是屏東就是台南
畢竟沿海線紅綠燈一定很少,會比現在台17還少.
所以這樣搞很簡單就可以有一個很有效的"台灣本土觀光開發"
當然這種開發就完全跟陸客無關,團客在他火熱發達起來之前.
是不會帶過來的.
so...當年走錯路,跑去搞路克團客型態的觀光開發.
實在可惜.
高雄玩海邊通常市區就是跑旗津.
岡山跑彌陀和永安(永新漁港旁邊)
北邊才跑台南黃金海岸.
現在北邊有茄萣海洋公園..那個還不錯但是是台南人在跑的.XD
德州連砍幾年稅 結果還在十年前的認知
高雄人去過茄萣海岸公園的人應該並不多.
有沒有搞錯啊 ？ 這美國人會不知道？？？？？
錯誤認知 哈哈哈哈哈 笑死
至於文創...我覺得我還是不要多嘴好了,免得被出征..XD
光是每個州的最大都市跟附近幾個小都市差異就已經大到
不可思議，我是不敢斷言歐美沒什麼城鄉差距，但也沒有
像文中說的很平均吧？
好跟壞是比較出來的, 美國每個州的最大都市跟最窮城市差異當然很大很大, 但是至少不是像亞洲, 尤其是中國韓國這種全國資源投在一兩個城市而已, 加州首府是sacramento, 科技業是舊金山, san jose, irvine, sd 等等, 影藝事業在LA, 加州各大名校分布在十幾的城市, 一個加州把資源分佈在十幾二十個城市, 大都市旁邊有類似天母/陽明山這種衛星豪宅城市 同樣的情況每個州都有, 像是德州有奧斯丁, 休斯頓, 達拉斯, 聖安東尼奧...等, 每個州至少有十幾二十個以上的城市擁有資源, 反觀中國就北上廣深, 韓國就首爾, 最多加個釜山, 這樣的城鄉差距不夠明顯嗎?
今年8月又加碼大砍稅了 然後還在鬼扯
團客就就比較穩啊 你要接散客 開發型態也會變成更小更散更多
一群小店的就會變成常常有人新開有人倒的汰換式
對政府來說它會缺乏一個指標性可統計性或穩定可操作下手
就說我都懷疑你到底是不是在美國了
i.e.太長期才養得出成效的政策不會有人幹
美國有些州太窮，密集住宅區晚上還沒路燈，說很平均？
一堆洲際公路都晃涼到以為沒盡頭，中間下去的加油站太
荒涼看起來都像會跳出殺人魔
南北差距放到世界來看台灣根本頂級模範生
台灣一縣市一大學 看人口比例 南部可能還比北部好
高薪就業機會 台積電之賜 北中南都有
美國的差距是大到relocate要調薪耶 台積電有嗎？
美國少數幾個州比較窮？台灣也只有少數幾個縣比較窮啊
台灣的都會區分佈是第二大第三大加起來可以打平首都耶
台清交成 台北只有一個台大
台灣的問題是過去五六十年來都把資源放在北部, 我原本文章說的放在台北跟新竹竹科, 你也剛好提這兩個地方, 我當年選大學志願最有感觸, 當年南部首選就是成大, 接下來是中山, 以及高醫, 台北有台大, 政大, 陽明, 北醫, ... 太多了沒列到的不要生氣, 再加上新竹你說的那幾間, 資源都分布在北部, 不是嗎? 中油中鋼當年總部還是設在台北, 中油氣爆案因為總部設在台北讓高雄人很不爽, 炸在高雄, 稅收在台北, 這種情況還非常多
※ 編輯: waitrop (76.103.225.6 美國), 10/05/2023 17:13:51加州房價高因為老房輕稅是沒錯 但是德州比較會漲
高雄中鋼中油薪水也不低
是個人在美國異常擔心台灣房價的鄉民勒
團客其實比較不穩定,他比較像飆股,熱的時候像神一樣.
冷的時候直接套死一大堆人.
如果是財團投資,那他自己開心就好.
但對政府建設來講,這樣做風險很高.
例如搞了一個岡山之眼.
我覺得原po會不清楚德州稅率變化其實算
這些錢如果轉過來搞彌陀海岸公園,比照茄萣海岸公園.
產生的效應會差很多.
正常的，畢竟我姑姑快三十年前讀賓州州立
大學的碩士，但是人畢業後一直待在加州
她也不會知道這三十年來東北的州的稅率
還有稅率的變化吧？
說真的你們今天開始吵德州我也才發現
我的認知是不是也變成刻板印象了 原來德州大城有大砍稅
中國也是有一線城市 二線城市 三線城市 跟其他地方
我今天問我朋友說是不是身邊科技業很多買新房才覺得稅貴
哪有像你說的只有北上廣深 成都 重慶 天津 蘇州 是塑膠嗎
他說新房要在舊的好區才會是最高稅率 如果是新開發的
很多都會有20年左右的tax rebate 少則50%多則全免
所以即使是新房 也不是每一間都買60萬就一年繳6000
可能是一半~70%左右居多
中國985大學也不全在北上廣深
台灣台清交成也不全在台北
台 => 台北 青椒 => 新竹 成 => 台南 北部佔 75% 醫學院 11間:
https://www.reallygood.com.tw/newExam/inside?str=6C2483E697E83F2F87307EF30B4D67D9台北佔6, 台中2, 台南1, 高雄1, 花蓮1 六都稅收:
https://tw.nextapple.com/finance/20220914/01833B82490EE3E9042E523BFA774DD8台北市7817億元、高雄市2291億元、新北市2222億元、台中市1716億元、桃園市1604億元 ，新竹市1603億元，為六都之一的台南市排名第7為1005億元
https://zh.wikipedia.org/zh-hant/%E5%8F%B0%E7%81%A3%E4%B8%AD%E6%B2%B9中油多數工廠位於高雄市，但總公司設於臺北市，使得中油長期飽受外界「稅繳臺北，污 染留高雄」的質疑。民國105年（2016年）6月17日，中油召開董事會通過修改公司章程， 將總公司從臺北市改設於高雄市
說實在我不知道你在鬼扯甚麼..
老實講我不覺得美國城鄉差距有比台灣小
美國很多州有自己的經濟重心 台灣也有六都+新竹啊
很多線也有自己的經濟重心啊 怎麼了嗎
台灣一縣一大學不是值得吹噓的吧==看看日本駅弁大
学也一堆地名學店 跟台灣一樣
台灣地名大學通常有一定水準吧
畢竟是國立的 雖然是國立第三線
地名大學通常大概就私立第一級的水準
紐約跟里奇蒙的差距 跟 台北市跟宜蘭市的差距 你能告訴
大家你怎麼判斷台灣城鄉差距比較大的?
我對紐約不熟, 但是我說的例子加州有十幾二十個城市, 德州以及大部分的州都有很多城市分布資源, 台灣資源大都分布在北部, 近幾年有把資源分佈到其他縣市, 至於中國跟韓國則是很嚴重的資源分佈不均的城鄉差距
台灣地名大學 我猜畢業出社會第一份都領不太到45k
以上 這薪水在北部感覺很難翻身 猜的啦 沒數據
台灣其實比較看你念甚麼科系跟去哪家公司
地名大學也是能進台積電
台積電op年薪記得也沒破百 產線仔設備製程那類地名
大學好像也是得碩士才進得去? 前幾年倒是真的有聽
到gg設備缺人缺到收一些龍x科大那類的
KrisNYC 你發現囉
大砍稅那個連砍好幾年一路砍
因為德洲發現高稅收讓那邊變窮了
我就支持共和黨 和川普做法的阿 德州怎麼可能不知道
一堆共和黨洲都在逆轉勝了
台積電校園徵才時程表
嘉義台南高雄都有 雲林甚至有兩場
你說東部跟離島城鄉差距就算了…. 南部還好吧
家在雲林會沒辦法取得進台積電的教育資源嗎？
你直接把新竹加台北變成「北部」不太對吧….
新竹人會覺得他住在台北都會區？
台北人去唸清交肯定覺得自己去外地唸書啊
你早就已經用刻板印象想好你感覺的結論了
2和7次序是不是應該互換一下？
城鄉差距大概是本世紀初的刻板印象
感覺派的工程師
20年前的看法的話差不多 阿扁炒房政策下去 再來 花媽
搞一堆蚊子館然後其他人也跟上 早就和以前不同了
陳水扁蔡英文都給南部各種大禮包… 這波房價終於漲上來
馬英九時期才是真的重北輕南 南部房價躺平
用台積電當出發點其實不太公正 那些地名大學一學期
能出幾個台積電產線仔/工程師
或是反過來問 那些地名大學畢業的能在當今社會 不
要說出人頭地 靠自己單人薪水買房成為社會PR70+能
有幾個 我覺得難啦 要是真的會這麼拼 力爭上游 為
什麼就學期間不好好念書
理組看四中四大 文組看台政北 不是沒道理
*文組這部分有待商榷 北部應該是看台政北
文組才真的有城鄉差距 但是高薪工作還是理組多
臺灣一部分也是因為理工產業為主才能降低城鄉差距
馬英九是全台打房
單純房價而已 經費 南台灣伸手要錢的可沒少
那倒是從汐科南軟內科頂埔華亞龜山平鎮竹科竹南銅
鑼一路往南一堆科技產業聚落 城鄉差距要怎麼低xd
反倒是聽說金融業的機會都是北部比較多
有認識在銀行業的朋友 他們內部前輩都是北漂上來蹲
一陣子 然後申請轉調回老家 搞的轉調名額都要排隊
等個三年五年跑不掉
台灣小到根本沒有城鄉差距
城鄉薪資差距就在那邊，樓上的「沒有差距」是指？？
其實以大小來看…台灣真的可以是說比美國任一州內更平
衡吧…整個島內相對平坦的地方幾乎都被開發了…
台北市內各里的收入差距是大還是小？
東部跟離島真的有差啦 西部北高差距放到國際看都算很小
哪個國家的企業總部沒有大量的集中在該國的商業中心？
其實台灣人很多真的不了解什麼叫城鄉差距
開車100mile 4小時不塞車的距離內沒有區域醫院
在美國澳洲這種大國 不是很稀有的事 在台灣只有住在山頂
海濱 還要挑很特定地點才會發生
你今天在台灣要洗腎 連雲林嘉義各個小鎮都有洗腎診所
在美國 抱歉 你查看看就知道 離你家近算你運氣好
美國都騎美式機車,因為隨便都要跑一兩百公里起跳..XD
你講稅收就超怪的吧 新竹稅收得多 但是被分配到的超少
南部 稅收得少 但是中央投注超多
就說20年前的概念 科科
稅收跟投資會正回饋，政府是在做修正分配
新竹稅收多也是因為國科會科學園區的設置
TQ3你還是趕緊研發第五代模型好惹～
對啊 沒效率的蚊子館 叫分配
稅金小偷
就說能不繳稅就別繳稅
看政府怎麼分配
錢能出去就別回來
等政府受不了沒錢要大赦再回來 然後馬上再出去 只要政
府亂花錢 錢就跑去當外資
全世界的政府都愛外資
就算是台股投資 也能投資外面的台股
政府搞事就放棄他
臺灣稅很低 公務體系效率算不錯 蚊子館當然有但還可接受
英國倫敦法國巴黎西班牙馬德里也都一市獨大 反而有
競爭力 一直扯美國 結果美國太分散開車最不環保
西班牙巴塞隆納不輸馬德里喔
唉唉…加州2021是3924萬人
可加州面積是台灣總面積的11.28倍
人口不超過台灣一倍
土地卻比台灣大11倍
自己去想美國的城鄉差距
在台灣所謂的城鄉差距根本完全不一樣
待在加州這麼久了，怎麼還能不懂？
光看人口密度也知道那邊城鄉差距大吧
別人的鄉下是開車半小時 加油站+雜貨店
台灣的鄉下是騎機車五分鐘就有了
笑死 美國鄉下啥都沒有 以為別人沒去過美國?
也許是因為德州基期低，加州基期高所以德州漲幅較高
但是加州還是比較貴
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其實這個說法是滿務實的. 房價有下跌的時候. 但通常房價下跌的時候都是很慘烈的狀況. 大量失業,金融崩潰,公司倒閉一大堆. 你看對岸那麼低迷,房價也才跌一點.![Re: [新聞] 居住正義根本喊假的！最嗆投資客勸年輕人](https://i.imgur.com/QOd14t5b.jpg "Re: [新聞] 居住正義根本喊假的！最嗆投資客勸年輕人")
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剛剛看到這一集, 想說房版應該會有人討論吧! 其實最動聽的謊言就是九成真一成假, 帥過頭這邊說的大部分都是實話,![Re: [新聞] 居住正義根本喊假的！最嗆投資客勸年輕人](https://img.youtube.com/vi/61TxpC18vRM/mqdefault.jpg "Re: [新聞] 居住正義根本喊假的！最嗆投資客勸年輕人")
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城鄉差距的程度很難量化， 這邊粗糙的用 Urbanization (都市化) 來看看。 Urban population (%) 新加坡 100.0![Re: [新聞] 居住正義根本喊假的！最嗆投資客勸年輕人](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b6/Urbanized_population_2018.png/1200px-Urbanized_population_2018.png "Re: [新聞] 居住正義根本喊假的！最嗆投資客勸年輕人")
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我前面就說了，城鄉差距的程度很難量化，我提出的 Urbanization 來做比較。 而你回文打了一大串，請問你有拿出哪個更好的指標來描述城鄉差距嗎？ 全部都用感覺，你真的是工程師嗎？XD 還偷換概念勒，是你自己不懂 Urbanization 代表的意義![Re: [新聞] 居住正義根本喊假的！最嗆投資客勸年輕人](https://i.imgur.com/eN8XUlfb.jpg "Re: [新聞] 居住正義根本喊假的！最嗆投資客勸年輕人")
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這樣講太消極啦 來一點正能量的勵志小故事 奪美國調酒冠軍 詹佳恩靠麻油進軍世界大賽--蘋果日報20160316 3,282 views Mar 16, 2016![Re: [新聞] 居住正義根本喊假的！最嗆投資客勸年輕人](https://img.youtube.com/vi/aNveMXgV7wo/mqdefault.jpg "Re: [新聞] 居住正義根本喊假的！最嗆投資客勸年輕人")
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[閒聊] 南部小孩好像都會嚮往去台北念大學..以前台灣城鄉差距發展差距很大，加上又沒有網路 我可以理解很多南部人會想去台北發展或求學的動機 因為在台北的話，機會比較多，也可以見識更多的新事物 不過現在這個時代，台灣已經發展的算很不錯了，雖然有城鄉差距 但是除了真的太過偏遠的像山區那種之外，一般來說，南北之間應該沒有太大的差距吧45
Re: [新聞] 網酸「台北女子圖鑑」把南部人拍成智障南部人好了啦 還有臉跟日據時期比 日據時期的台南比現在的台南水準高多了 台灣城鄉差距一直都不是硬體差距 就看高雄 拿了多台中那麼多的錢![Re: [新聞] 網酸「台北女子圖鑑」把南部人拍成智障](https://i.imgur.com/YsxySK5b.jpg "Re: [新聞] 網酸「台北女子圖鑑」把南部人拍成智障")
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[問卦] 台灣直轄市太多導致城鄉差距大？大家好，我是八卦優文八子啦！ 台灣小不拉吉的，居然有六個直轄市，新竹還想成為第七個！ 然後城鄉的資源大部份都被直轄市分走了，其他縣的地方建設資源遠遠不夠，人口嚴重外 移，房價也在直轄市吵到了鄉下。 如果要升等就要人口，可是資源不夠人口只會外移，這樣根本只會噁心循環…7
Re: [閒聊]中國廣電總局再下6嚴令限縮遊戲直播…月經城鄉差距...我大概在大學有讀到台灣史幾十年前的城鄉差距!! 這個政策就是一竿子打翻一條船的政策. 何必拿城市的小孩跟鄉下小孩一起下水呢??? 同一批年齡的兒童,直接說未滿十八歲好了?~(是嗎?中國是未滿十八歲都是兒童青少年?) (台灣明年就要十八歲為成年人了=>這個真的就是高下立判了.)8
[閒聊] 台灣城鄉差距這十年是拉大還是縮小？如題 住在直轄市外的大家，會覺得居住地有在往都市化發展嗎？還是感覺城鄉差距再擴大？ -- Sent from nPTT on my iPhone 12 mini --7
[問卦] 美國各州會怎樣互相歧視?人類就是一群愛內鬥的人 巨人的艾爾文說過 除非全世界只剩下一個人 才會停止內鬥 台灣這麼小的地方都會戰南北戰縣市了 中國戰省分 日本戰縣市![[問卦] 美國各州會怎樣互相歧視?](https://img.youtube.com/vi/cRogfef6mk8/mqdefault.jpg "[問卦] 美國各州會怎樣互相歧視?")
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[問卦] 台積電到處擴廠能縮短城鄉差距嗎？台積電到哪哪裡就漲，但是帶進了高薪的工作機會以及居住的人口，其他科技業也會效仿 去房價低的地方吸引人才，到底這把雙面刃會不會痛一時但是其實長期是好的發展？ 要不然農業觀光業應該都救不了城鄉差距吧？都市發展也需要人口支撐才能推動 --4
[討論] 台北市與其他的教育...疫情期間 一堆停課 在家學習 我必須說 城鄉差距又拉大了3
Re: [問卦] 遠距教學能不能成為縮短城鄉差距的契機？我也考慮過跟你一樣的問題 但自今年五月的無預警停課後，我總結出一個結論：「遠距教學完全無助於縮短城鄉差距 」 或者說的更極端，會加劇城鄉差距。 你可能以為遠距教學可以讓偏鄉學生在家就能看到優質課程內容，因此可以縮短城鄉差距
![[閒聊] 12/19會議討論](https://i.imgur.com/hu1AT0lb.jpeg "[閒聊] 12/19會議討論")