Re: [閒聊] 意外把家人耳朵升級了...

jim54300012/21 09:16失真與好聽不是絕對的正相關 就這樣

jim54300012/21 09:16零

yankeefat12/21 09:17真空管失真超厲害的

yankeefat12/21 09:18還不是一堆人愛

nbk194312/21 09:19推數據派 想起一萬dac上打20萬類似文章 建議了解下herita

nbk194312/21 09:19ge系列

jim54300012/21 09:21本身也是數據派 數據可以量化 讓燒友找尋比較有方向

jim54300012/21 09:22有些數據很像 但人頭dummy收音會差很多

Daedolon12/21 09:30我是覺得數據派不要"只"看數據 然後聽都沒聽

Daedolon12/21 09:30就大放厥詞講了一堆

Daedolon12/21 09:30很多數據跟聽感怎麼掛鉤的搞不好都不是很清楚

yankeefat12/21 09:31很簡單啊 偏離哈曼曲線的都是爛貨(X

GLUESTICK12/21 09:33廠商都有量測 低階的要克意做爛

okgogogo12/21 09:38還好我聽不出1%的差異，我的耳朵也失真。

hank83032012/21 09:41失真跟聆聽品質啥關係...肯定是刻意調下來的好嗎

djboy12/21 09:55用"數據"來解釋聲音的不好應該OK啦，人家阿姨都說不好聽了

djboy12/21 09:56而且，有時候，明知產品爛，你還是會出貨，原因有很多。

yankeefat12/21 10:15這篇的數據理解成不合口味還行 聲音不好欠缺說服力

house09gbk12/21 10:31去試聽都覺得顆粒感非常重…可能他拿pa擴在推劇院ok

icekiba12/21 11:37所以我才羨慕聽得到曲線的人

yankeefat12/21 11:50赫茲數是聽得出來的(當然越高就越不可能聽得很細)

blueandblack12/21 11:51有數據給推!但我覺得音響和食物有點像,很吃個人口味

blueandblack12/21 11:53像台南魯肉會加糖,某些方面失真了,但有人就愛甜

blueandblack12/21 11:56高級和牛三分熟吃原味最不失真,但不一定比夜市牛好

blueandblack12/21 11:57自己覺得好聽比較重要,個人感覺永遠不會是客觀的

djboy12/21 12:01無論是和牛還是魯肉，還是有個基本的標準，像是不能發酸

icekiba12/21 12:01赫茲數聽得出來而且精準分辨到.5赫茲；您是海豚嗎

djboy12/21 12:01之類。數據的好處應該就是在確認有沒有發酸發臭。

icekiba12/21 12:04之前聽到一個例子草莓口味跟巧克力口味的冰淇淋，吃起來

icekiba12/21 12:04不一樣；但是熱量可以測量呢！

Dopin12/21 12:08我只能說 喜歡 V 型調音的人還不少 Orz

justagame12/21 12:08音響跟烹飪不一樣 背了一個忠實還原的原罪

icekiba12/21 12:10生魚片算不算忠實還原阿

justagame12/21 12:10鮪魚熟成會更好吃喔 一點也不還原

justagame12/21 12:11但研究烹飪大家都知道數據是用來服務舌頭 音響就...

yankeefat12/21 12:18忠實還原(笑)

yankeefat12/21 12:19提倡忠實還原的人都說得好像東西是自己錄的一樣

bt09200112/21 12:21忠實還原有什麼問題，我就是希望我聽到的東西跟錄音室

bt09200112/21 12:21錄的東西越接近越好

icekiba12/21 12:22越接近越好??請問哪裡忠實還原了??

bt09200112/21 12:23難道1%相似跟80%相似你覺得沒有差？

yankeefat12/21 12:26有趣的來了 你又知道你的有忠實還原?

yankeefat12/21 12:26難道你的所有器材都跟錄音室一樣嗎

yankeefat12/21 12:26包含聆聽空間?

bt09200112/21 12:27所以我會量

bt09200112/21 12:28你說對了，我這裡有買錄音室設置相關書籍，有設置被動吸

bt09200112/21 12:28引擴散，加上量測，也有dsp，DRC，盡可能頻率響應跟時

bt09200112/21 12:28間響應標準化

bt09200112/21 12:33不能說100%，但1%相似跟80%相似事實上就是不同

Daedolon12/21 12:33忠實還原可是你最後吃的是錄音工程師弄出來的組合肉，

Daedolon12/21 12:33到底還原了什麼

yankeefat12/21 12:34尊重你為了還原付出這麼多 但弄出來的東西好不好聽

yankeefat12/21 12:34還是見仁見智

bt09200112/21 12:36我要聽的就是還原錄音師聽到的東西，我從來不覺得是要

bt09200112/21 12:36還原現場，我聽的是錄音工程最後的成品

jy76051712/21 12:36我買之前有看過這篇，不過還是看到不少實際買的人說很滿

jy76051712/21 12:36意就買了，可是我比較好奇的是這類量測器材是否都是標準

jy76051712/21 12:36的？ 如果擴會影響喇叭，那量測的時候怎麼把擴的因子濾

jy76051712/21 12:36除？

jim54300012/21 12:39追求無損本來就是一種很奇怪的東西 人類耳朵再精準也

jim54300012/21 12:39就如此而已 哪可能比得過各種量測數據阿==

Reshiram12/21 12:39那這樣更簡單了，把錄音室設備抄一抄就行了

jim54300012/21 12:40不行 應該要住在錄音室還音樂廳裡 找人現場演奏 才是

jim54300012/21 12:40真還原

bt09200112/21 12:42我這裡又要拿電視的理論出來了，一台電視你看的舒服看

bt09200112/21 12:42很爽，但是上校色器去看，有嚴重誤差，難道你都不覺得

bt09200112/21 12:42不舒服嗎，不然為何美術影片業者的螢幕都要校正，光心理

bt09200112/21 12:42衛生就不過關

justagame12/21 12:43解釋聽感的理論不足 所以看的數據指標不夠關鍵

justagame12/21 12:45thd+n每家都標到100以上 結果聽起來都不同 那標屁標

ddik3212/21 12:45數據測出來很爛 可是自己聽起來不錯聽 請問要相信哪邊

uone12/21 12:46忠實還原講白了是不可能 但是我還是傾向追求忠實還原

uone12/21 12:47然後絕對不是還原現場 還原的是mastering之後的東西

bt09200112/21 12:49所以幾項指標一定要看到阿，頻率響應，脈衝響應，線性非

bt09200112/21 12:49線性失真，至少電子信號就是那樣，輸入什麼訊號，輸出就

bt09200112/21 12:49該是什麼，人耳主觀東西管不到，但是什麼資料進，就該

bt09200112/21 12:49什麼資料出

djboy12/21 12:51數據爛+好聽，就表示你喜歡那個失真，很OK啊~~~

djboy12/21 12:52這原本就沒有衝突。慘是原原PO，數據爛+媽媽不愛……

justagame12/21 12:53所以我說那是原罪阿 明明應該是研究什麼指標好聽

justagame12/21 12:54結果變成只做基本指標 剩下的推給主觀結果 根本走偏

ddik3212/21 12:55數據呈現如果沒辦法轉換成高度聽感正相關 那看數據是要看

ddik3212/21 12:56什麼 最後還不是變成個人耳朵收貨 那拿數據在那邊鞭他人

ddik3212/21 12:56的聽感是在鞭什麼 別人聽感不同就是愚昧就是可笑嗎

bt09200112/21 13:01不覺得主觀聽感不同就是可笑，這邊討論就像ASR的藝伎大

bt09200112/21 13:01所說，正確的資料輸入，結果失真的訊號輸出，這樣的電子

bt09200112/21 13:01產品至少不是我要的

bt09200112/21 13:03這東西不是藝術產品是電子產品，資料正確就是電子產品

bt09200112/21 13:03該做的事

djboy12/21 13:04懶的找了，上次看到鬼斧拿哈曼的論文來講，數據和聽感有

djboy12/21 13:0586%的相關。如果你是那14%，就無解了~~~

lll156k152912/21 13:09確實很多燒友是把器材當藝術品，畢竟音響不是3C

lll156k152912/21 13:11至於失不失真，數據可能看的出來部份，但絕對不是全

lll156k152912/21 13:11部。畢竟我聽的是音樂，不是Sine波或方波，如果有人

lll156k152912/21 13:11拿一首歌的訊號去測我就信，但目前還沒看過。

yankeefat12/21 13:20又回到前面說的 如果失真就是不好 那真空管早就被淘汰

yankeefat12/21 13:20那失真都是嚇死人的高 但很多人愛

lll156k152912/21 13:22ASR上面很多覺得真空管就是個屁，是音響界宗教信仰

lll156k152912/21 13:22音響界最大的謊言XD

joviwu12/21 13:22推數據派

djboy12/21 14:012020年7月，就有人針對「數據好」=「聲音好」發起國際級的

djboy12/21 14:02挑戰，科學派的回應如下：大陸 的鬼斧神工的翻譯，不喜勿入

djboy12/21 14:02https://zhuanlan.zhihu.com/p/156016955

djboy12/21 14:02英文原文： https://www.soundstagesolo.com/index.php/

djboy12/21 14:03features/246-the-biggest-lie-in-audio

djboy12/21 14:06拿來祭旗的對象是 TANNOY XT 6。

revolc0112/21 14:17所以文章似乎說到目前的量測模型還無法完整解讀喇叭的

revolc0112/21 14:17表現吧

jim54300012/21 14:20總有一天一定可以的 連泛音跟殘響都能量測了

revolc0112/21 14:21所以不就表示目前不行？

revolc0112/21 14:33各位注意啊 留言的都要被某社團公審了阿 呵呵

jim54300012/21 14:3586%準確度 我覺得不錯阿 就算打個八折 六成五也比上次

jim54300012/21 14:35SSD測試人耳準確度高多了不是嗎wwww

doglegbow12/21 14:39數據至少有參考性，還可以比較。每個人聽到聲音頻率本

doglegbow12/21 14:40來就不同，喜好也不同，說真的沒辦法比較

yankeefat12/21 14:40一定可以比 只是現在找不到方法而已

ddik3212/21 14:47來喔 一起公審起來，FB社團笑PTT，PTT笑FB社團，大家你笑

ddik3212/21 14:47我我笑你，音響界一片笑聲和樂融融。

Reshiram12/21 14:49XDD

martinlin7712/21 14:55耳機怎麼沒有在那邊用數據踩來踩去

Reshiram12/21 14:58有啊怎沒有focal clear 剛被神壇列為不推薦

martinlin7712/21 14:59還以為是因為太容易拿來一起比了....就沒辦法在那邊

martinlin7712/21 14:59上打下打

yankeefat12/21 14:59耳機超級常踩的好嗎

yankeefat12/21 15:00不過相比音響 耳機的確少了很多變因影響聽感

Daedolon12/21 15:01慘了我覺得Focal Clear好聽 木耳確認無誤QQ

enamelcord12/21 15:02耳機變因少很多，很多性質相對明確不太需要吵XD

Daedolon12/21 15:02趕快買topping dac來補充我的科學聽感值

yankeefat12/21 15:05D90買起來啊 明年就要從AKM變成ESS晶片了XD

ddik3212/21 15:07ASR上面量測TOP1的機器趕快買起來充值科學聽感信仰

Reshiram12/21 15:10不用買D90啊 之後的D30Pro更便宜數據更漂亮唷:p

bt09200112/21 15:19SNR或是失真的電子訊號基本能力可以比，但是如果是dsp

bt09200112/21 15:19或是有做tap等演算法的事情，目前不知道有沒有什麼標準

okgogogo12/21 15:34上真空管數據不就更慘？好聽就好

jeeyi34512/21 15:38有只限好聽的那個失真高其他都超標準的管擴嗎？

jy76051712/21 15:39RP-600這麼不值的話, 同價格帶有其他推薦的嗎?

GLUESTICK12/21 15:44ASR有推薦JBL stage A130, JBL studio 530

ultimatevic12/21 15:54這系列我只服原PO媽媽，耳力精湛在民間

RYOTSUKI12/21 17:18這ID不就是那公審社團的信徒之一?

dorbeetle12/21 17:26D90我聽起來是還好 所以也挺納悶數據跟實際的差距

yankeefat12/21 17:44就白開水

banque12/21 17:45我還以為喇叭頻響曲線在消音室測得的越平直越好沒什麼異議

ddik3212/21 17:46不是那個社團的社友就不是品味出眾的一群 所以無法參透

Reshiram12/21 18:55數據好一定會是開水聲嗎 qutest數據不差吧

yankeefat12/21 18:57D90就白開水啊 沒異議吧

Reshiram12/21 19:00沒意義啊 所以純好奇 數據跟聽感的關連

Reshiram12/21 19:02D90 跟 SDA-6 聽起來也不同

Reshiram12/21 19:02*異議

yankeefat12/21 19:03調音不知道會對數據產生多少影響

Reshiram12/21 19:04調音就科學來說不就是失真嗎

Reshiram12/21 19:04還是我理解錯了

yankeefat12/21 19:44調音是調音 失真是失真吧

jim54300012/21 20:04調音就是失真阿

yankeefat12/21 20:13失真不一定是調音引起的

djboy12/21 20:31調音 和 失真，應該要討論的是二個不同的議題。失真的重點

djboy12/21 20:32應該是「產生正確的聲音」，通常是音響系統。調音就廣了，

djboy12/21 20:32從錄音混音、EQ、DRC等等。

Reshiram12/21 20:57跟原始不一樣不就是失真嗎?我被搞得好亂啊

hdd6031112/21 21:03原來某科學神壇已經把魔爪伸向耳機了啊好怕怕

yankeefat12/21 21:13失真是現象 調音是行為

yankeefat12/21 21:13兩者不是有你就有我 沒你也沒我的關係

djboy12/21 21:17耳機是 91%的數據相關啊~~~ 陷井 己經佈置好了，就待發動

yankeefat12/21 21:26那我覺得9%還真不少XD

s891003512/21 23:29一言堂堂主怎麼很愛四處看 有意見也不參與討論 然後又

s891003512/21 23:29轉貼回自己的小天地公審呢

bt09200112/22 00:08失真是物理設計上電子訊號偏差，調音是人為介入修改訊

bt09200112/22 00:08號

justagame12/22 00:11可是換個同規格的電容跟電阻 聲音就會不一樣耶

justagame12/22 00:11這樣怎麼知道一開始選的那些料件是不是調音?

bt09200112/22 01:33還真有人認為電子工程師會一種一種的元件去試聽，覺得是

bt09200112/22 01:33調到要的聲音，現實是電路相同性能的元件有幾千萬種，電

bt09200112/22 01:33子工程師只在乎元件效能有抵達有合規壽命有到，一個pcb

bt09200112/22 01:33版有幾十到幾百顆Ic有幾千個被動元件，怎可能那樣去試，

bt09200112/22 01:33光Ic內部元件你要怎匹配製程變異就高達15-20%被動元件

bt09200112/22 01:33至少5%

bt09200112/22 01:38電子工程的設計流程本身就不可能那樣做，就是利用標準

bt09200112/22 01:38化跟自動化篩選量測合乎規定的電子訊號，根本不可能幾千

bt09200112/22 01:38萬個元件在那邊聽

justagame12/22 02:21我同意有許多廠商是依你說的這種流程製作機器

justagame12/22 02:22但照你描述的方式 我跟你理解的調音可能不是同一件事吧

justagame12/22 03:40另外 我問選料件是不是調音 整批跟廠商訂也是選阿

justagame12/22 03:40我不知道你回這種說法有什麼意義 根本沒有回答到問題

balius12/22 08:27只要牽扯到人的因素，很多數據都只能當參考用...

djboy12/22 09:07高階機種(中階我不確定)的進料，主要的被動元件都會篩過。

djboy12/22 09:08AQ一年就賣5000台，那麼貴己經可以讓你去整批掃料了。進料

djboy12/22 09:08測試就寫程式花人測與分類，說穿了就是成本而己。

djboy12/22 09:09進料後除了篩選外，還要針對相同特性的分類匹配，放在同一

djboy12/22 09:09個板子上。當然，低階就不會這麼花時間了，都是成本問題。

djboy12/22 09:11至於「原廠調音」，這四個字，我覺得是OK的。

djboy12/22 09:12就像TANNOY的真無線藍牙耳機，正常ODM程序，就是找家ODM廠

djboy12/22 09:12給了設計規格，要廠商照著做樣品，然後送回原廠測試修改。

djboy12/22 09:13各種元件就看你要去買一般貨還是原廠提供，生產後就是QC。

djboy12/22 09:13在整個設計流程上，應該是符合「原廠調音」四個字。

djboy12/22 09:14如果你指「純貼牌」，那當然不算啦~~~ 就像NURPUME拿阿仁

djboy12/22 09:15DAC5修改供電系統後，算不算是「原廠調音」呢？

justagame12/22 09:31在關鍵部位選用規格好的元件 那就是一種"調整"阿

justagame12/22 09:31是我不懂生產還是兩位不懂中文阿...

justagame12/22 09:33喔 如果說覺得所謂原廠調音都是幌子的話那是有可能啦

justagame12/22 09:35連一間廠商的機器有類似音染/調音/特色都聽不出來的話

justagame12/22 09:35那覺得人家設計生產都像3c產品也是很正常

djboy12/22 09:42我不太懂你所謂「關鍵部位選用規格好」的元件。在設計時，

djboy12/22 09:42設計好後，不都選好料也定出規格了。

djboy12/22 09:43我也是不懂你說啥中文~~~

djboy12/22 09:44你有做過電子產品或是ODM專案嗎？ 照著 RFQ 和 design spec

djboy12/22 09:45由RD選料做出產品。你希望的聲音在RFQ或design spec就應該

djboy12/22 09:45有描述好了。

justagame12/22 09:46是阿 可以在那個階段就做完了 所以我問他這種選擇算不

justagame12/22 09:47算是一種調音阿 ._.

justagame12/22 09:48既然對人為干涉這麼敏感 那難道這個階段不用注意嗎

djboy12/22 09:48你是先有目標，想要那種聲音或頻響曲線，然後用各種方式去

djboy12/22 09:49達到那個目標。而不是像實驗室一樣，測所有零件去找出你

djboy12/22 09:49最聽起來最爽的。做產品是工程師，要賣錢的，不是魔法師。

justagame12/22 09:51選擇想要的指標然後用各種手段達成 沒錯啊?

justagame12/22 09:52目標是一種/數種儀測指標也很ok 這不就標準的研發..

justagame12/22 09:53現在沒人在談那種小作坊換換樂吧 為什麼一直出現=_=?

djboy12/22 09:57我懂你意思了，因為現在做不到完全平直的曲線，所以當你去

icekiba12/22 09:57好像看到一堆業界人士，可能是什麼枸矛還添禽的工程師吧?

djboy12/22 09:58逼進時，各種調整手段確實算是一種 調音。

icekiba12/22 10:03ㄚ日A、Bluemaster或阿Q派的工程師吧

bt09200112/22 10:42不確定調音這種說法到底哪來，對於RD就是達成目標測試規

bt09200112/22 10:42格而已

djboy12/22 10:46高階音響，還是會換料調音啦;我問過做音響的RD，他是這麼說

bt09200112/22 10:47調音應該是產品落成後，包含dsp，人為修改eq 等，後段人

bt09200112/22 10:47為干涉的手段

djboy12/22 10:48到了20萬以上(甚至不用)，最後都在賣調音。就算己經到用磁

djboy12/22 10:49場去調整電流了，其實後面都在賣調音。

bt09200112/22 10:59不確定你這邊的調音是指聽聲音嗎，因為我認識的audio t

bt09200112/22 10:59eam頂多就是，使用精密元件降低誤差，然後做一些抗噪電

bt09200112/22 10:59路設計或是使用效能元件，去提升信號品質降低誤差，不會

bt09200112/22 10:59真的一個個元件去聽

bt09200112/22 11:04ic誤差加上被動元件誤差，如果真的用聽的絕對沒完沒了，

bt09200112/22 11:04只能用電路技術跟高效能高精度，達到目標曲線，然後量

bt09200112/22 11:04產

icekiba12/22 11:13樓上兩位可以統一一下說法嗎

bt09200112/22 11:17我這邊看懂d大的說法了，設計到目標規格這個過程也認定

bt09200112/22 11:17是調音的定義。

djboy12/22 11:24我認識做前後級的RD，就說是邊聽聲音，然後看看是要加強中

djboy12/22 11:25頻或是低頻。除了用儀器外，「聽」，是最後取決的標準。儀

djboy12/22 11:25器當然是重要的補助器材，可以給個方向。

djboy12/22 11:26當你設計好後，頂多就是進料量測選一下，就上板QA賣了。

djboy12/22 11:29他有做進料的分類量測製具，可以加速整個選料過程。

bt09200112/22 11:29可能公司flow不同，我們這邊RD沒有在聽，通常都是MPE或

bt09200112/22 11:29其他後段發現訊號或是聲音有毛病，才會回來找RD

djboy12/22 11:31不知道b大的產品價格多少？那位的價格是nt 20萬+。就他的角

djboy12/22 11:32度而言，後級打死20萬也到頂了，一顆顆手焊都OK。所以當往

djboy12/22 11:33真正的高階走時，都是在比調音功力。

djboy12/22 11:34我現在做的產品，NT3000，就直接量產料上了，那管這麼多。

bt09200112/22 11:34我這邊不是做最後成品機，我之前待過的公司是賣模組的ip

bt09200112/22 11:34 solution，進貨商系統廠的定價，我這端不會知道

djboy12/22 11:37聲音這產品，機構是關鍵，我最近也在學。DMIC放那裡，腔室

djboy12/22 11:37怎樣設計。如果有學成的一天，再來唬爛。

bt09200112/22 11:37我之前公司賣的是量產ic跟板子solution ，所以買家的產

bt09200112/22 11:37品定價我沒接觸

bt09200112/22 11:58順便好奇問一下d大，ic還有元件還有板子的誤差，誤差其

bt09200112/22 11:58實不小而且數量有幾百到上千顆，成品機如果不按上游的so

bt09200112/22 11:58lution ，自行在那邊試，這工程非常浩大，這是如何辦到

bt09200112/22 11:58的

bt09200112/22 12:12機台大量刷應該只能刷dc跟基本function ，response 這

bt09200112/22 12:12種東西應該是沒法去大量測試

jim54300012/22 12:39那rd耳朵不好怎麼辦？？？ 這是在幻想ㄇ

jim54300012/22 12:41這是真的待過電子廠的會說出的話嗎==

djboy12/22 15:29jim網友在搞笑嗎？你要不要去查一下，多少音響系統老闆就是

djboy12/22 15:30RD出身。調系統是RD，「方向」有可能是PM/CEO啊。

djboy12/22 15:31一堆耳機代工(杰哥都有自己牌子)，你覺得方向是誰決定的？

djboy12/22 15:32聽聲音展示以決定調整方向，上面那句話說「只有RD」？

manpow12/22 16:42如果是別牌出現這種圖推文反應應該會不同，

jim54300012/22 19:52djboy : 我認識做前後級的RD，就說是邊聽聲音

jim54300012/22 19:52要不要多吃點銀杏 我有點擔心

jim54300012/22 19:53直接說是哪一家就好 這邊我還略有所知 問問就知道了

djboy12/22 21:04jim網友，你真是腦補的太嚴重了。人家試聽完去改，試聽時又

djboy12/22 21:05不是只有RD試聽而己，尤其是你要面向消費性的產品。這種做

djboy12/22 21:05消費性品牌或是客戶OEM的案子，這是基本概念。如果你不懂，

djboy12/22 21:06可以問問你家業務或是marketing。

djboy12/22 21:23這種曲解他人文義且毫無建樹的討論，我就不奉陪了。

jim54300012/22 21:40這樣開發沒完沒了 錢燒不完嗎？ 你沒待過電子廠吧==

jim54300012/22 21:40不懂不要亂說話

damaroo12/23 21:24可以試著調EQ模仿那個凹陷的樣子，發現聲音意外的喜歡，

damaroo12/23 21:24那這喇叭你可以買了

psjkil12/25 09:55測試曲線明明就可以跟聽感掛勾，前提是“同一個人”有去量

psjkil12/25 09:55過and聽過，只看曲線不聽音樂，當然無法想像到底是什麼聲

psjkil12/25 09:56音，這種曲線的同一牌喇叭我以前也有，現在看到這種測試結

psjkil12/25 09:56果，我是不會浪費時間去試聽的

psjkil12/25 10:02這曲線在聽音樂時，只要音樂資料有落在那個凹陷頻段時，都

psjkil12/25 10:02會特別小聲，聽音樂的各位！你們不會覺得虧了嗎？花一樣的

psjkil12/25 10:02時間聽音樂，你聽到的是有殘缺的聲音耶！

martinlin7712/25 11:49某段曲線把他拉高於平面就賺了的意思？

psjkil12/25 20:15還有這種解釋方式真是長見識了…一樣是虧啦！我聽我的音樂

psjkil12/25 20:15你喇叭來加什麼料啦！多事！