[討論] 投手大谷的價值是不是被低估了？

BlitzX09/20 07:22這麼愛比就拿WAR出來比

ericinttu09/20 07:23日經文

saidon09/20 07:24你知道你講這堆最後濃縮出來的結果就是war麻

ck6m45409/20 07:24又一篇廢文，你是不是進階數據看不懂？

ericinttu09/20 07:25你要不要直接跟賭盤的莊家說大谷賠率被低估比較快???

tim111209/20 07:26別，等一下又有人在那說WAR不能評價二刀流的價值。

ck6m45409/20 07:26今天就是有投球成績才分得到票，只算打擊1張都沒有

WEi8794009/20 07:27好啦

jerry0011609/20 07:27http://twbsball.dils.tku.edu.tw/wiki/index.php/WAR

HONYLO09/20 07:27war沒考慮到二刀流的價值，因為大谷之前根本就沒人相信有

HONYLO09/20 07:27人能在MLB二刀流

tim111209/20 07:27打點得分要看隊友，ERA跟勝場數就和隊友關係不大？

icou09/20 07:28不用多說了啦......一堆人根本不懂進階數據的

RG567809/20 07:28沒有低估

Anakin09/20 07:29MVP票選本來就會比較看輕防守跟投球

eddy1235709/20 07:294 真的是完全被低估了……

Anakin09/20 07:32以前頂級投手的票也都很後面，只有超級頂的有機會跟打者拚

Anakin09/20 07:33所以大谷今年投球好反而是對他不利

eddy1235709/20 07:33應該說投手的war都被低估了……

ICIT09/20 07:33不就有把投球價值算進去了 不然大谷打擊數據根本沒有被討論

ICIT09/20 07:33MVP的資格好嗎？

shaon09/20 07:37沒關係 我谷粉我驕傲 mvp沒得他還是歷史第一人

MindWork09/20 07:40進攻差距為6 投球比一般多5

b0829709/20 07:40如果沒有算投球那打擊成績連mvp討論都不會有好嗎

saidon09/20 07:41war就把防守和跑壘算進去了 然後你說dh數據值多少 war的

icou09/20 07:41投球好對大谷不利到底是啥神奇邏輯？

tim111209/20 07:42投手的數據比打者更須需要靠隊友

saidon09/20 07:42計算方式裡也把包含dh的不同守位的要素做加減分了

ck6m45409/20 07:42今年投手年，得利方還在說對他不利？法官都沒出來喊對他

ck6m45409/20 07:42不利了

paulman09/20 07:42投手會被額外拿出來變成一個體系就是跟打擊幾乎是不同的

paulman09/20 07:42兩個運動 所以投手大谷開TJ 打者翔平還能活蹦亂跳

Wavecloud09/20 07:42所以投手拿MVP的機率比較低啊 畢竟要投一休四 絕對比

Wavecloud09/20 07:42較吃虧 還要多開一個賽揚獎給投手拿

Shiang122509/20 07:44我也覺得在60幾勝的隊伍拿這麼多勝場不狂嗎

eddy1235709/20 07:45打者也有漢克阿倫獎啊

eddy1235709/20 07:45mvp根本不用偏向打者

tim111209/20 07:46因為打者的價值比投手高啊

charlie0109/20 07:46投手在MVP票選幾乎沒票主因是眾人公認有個地位相近（如

charlie0109/20 07:47果不是相等的話）的CYA吧 很驚訝連賴大也會解讀成是「

charlie0109/20 07:47看輕投球」

ck6m45409/20 07:47你要不要看看漢克阿倫獎什麼時候才有的？

zaibright09/20 07:47沒投手哪來的球讓你打全壘打？

zaibright09/20 07:47而且棒球唯一能一個人掌控比賽的就只有投手而已

ten9di909/20 07:48法官的BB跟中外野的守備都不用算？

INNBUG09/20 07:48感覺文WAR就是法官高

mightymouse09/20 07:50MVP偏向打者是因為一般來說打者真的比較重要

f131791309/20 07:50噗

mightymouse09/20 07:51WAR的確會低估二刀流，但要說真的差到很大也沒有

nadleeh09/20 07:53看邪惡的資本主義給頂尖打者大張還是頂尖投手大張的多

paulman09/20 07:54MVP偏向打者是打者不可能拿Cy吧？喔抱歉 現在打者也有可

paulman09/20 07:54能拿Cy了

Anakin09/20 07:55或許不該用「看輕」這詞，但是投手要拿到MVP選票的門檻就

Anakin09/20 07:55是比打者高，有賽揚獎當然是原因之一，還有些投票者認為

z2426232409/20 07:56打者比較重要的原因是？雖然打者能天天上場，但一場大

z2426232409/20 07:56概也就4次面對投手，但頂級的投手一場能面對20+次打者

Anakin09/20 07:56現在投手局數太少貢獻不夠

z2426232409/20 07:57現在是就算局數夠也不會給你啊XD

Anakin09/20 07:57投手跟防守都是只有到非常頂的時候才會在MVP票選被考慮

Anakin09/20 07:58對啊，局數夠也不給，就是因為對投手要求更高

z2426232409/20 07:58所以說MVP投票看輕投手，根本完全沒問題

ck6m45409/20 07:58打者上場不用守備？好像有一群人都覺得投球時，只要投手

ck6m45409/20 07:58自己在場上欸？

Anakin09/20 07:59有人不喜歡這個詞就算了，但是票要投給投手的門檻就是高

wingmouse09/20 08:00如果大谷從未拿過MVP，那該給大谷，但他就去年拿過了

ck6m45409/20 08:01不然Sandy的局數是假的嗎？自己局數投不長，說的像人家

ck6m45409/20 08:01不給你投

charlie0109/20 08:01對啊 這還是現代棒球的主流觀念 SP每五場或更久才能上

charlie0109/20 08:01場一次 RP的價值又遠不如SP 這跟RP在CYA的處境是很類

charlie0109/20 08:01似的 也是要非常頂才能拿到一點票 要對手族群（SP）幾

charlie0109/20 08:01乎沒突出者才有一點微薄的機會拿獎

charlie0109/20 08:01更何況現代棒球SP吃的局數一年一年在減少

icou09/20 08:01那種認為每個位置重要性都完全均分相等重要的思維到底哪來

icou09/20 08:01的？

paulman09/20 08:05純投手要拿MVP除了自己要猛以外 還要當年打者夠雷

Anakin09/20 08:052018年已經是很多人開始接受WAR的時候了，結果9.9的deGrom

OoyaoO09/20 08:05那賭盤賠率你怎麼看

Anakin09/20 08:05第5，8.7的Scherzer第10，9.2的Nola第13

z2426232409/20 08:05其實還要勝投夠多+球隊戰績夠好

z2426232409/20 08:06mvp投票對投手就是極其嚴格

cplzgr09/20 08:08所以現在大谷就是要展示，投打都到指定次數，而且還是優

cplzgr09/20 08:08質展現，還能說什麼不夠這樣～～貢獻什麼的呢

Anakin09/20 08:102018 deGrom出現在22張選票上，所以也不是因為有賽揚就

Anakin09/20 08:10不給他票，但是投給他的都還是沒有給高票

charlie0109/20 08:13對啊 選民的意思很明顯：MVP可以投到第10名，多少要給

charlie0109/20 08:13予年度優秀投手鼓勵，但真正的戰場還是去CYA打吧 這並

charlie0109/20 08:13沒有衝突

charlie0109/20 08:13當然投打之間的比較要怎麼量化可以討論 但顯然當代的主

charlie0109/20 08:13流意識形態就是這樣

Anakin09/20 08:14對，我的意思就是投手成績要非常頂才會有MVP票

charlie0109/20 08:15然後因為這幾年沒有看到多少關於這方面的爭議或者「認

charlie0109/20 08:15真量化比較頂尖野手和SP」的數據發展 我還是傾向很單

charlie0109/20 08:15純就是多數人認為CYA的地位是相近的 所以心裡不會有什

charlie0109/20 08:15麼障礙

Anakin09/20 08:15對Judge的價值應該沒有太大的爭議，票選結果就看今年投票

Anakin09/20 08:16者怎麼看大谷的投球成績。他的WAR其實是不夠的，只能看投

Anakin09/20 08:16票的人覺得這有沒有足夠的歷史性意義

phix09/20 08:17感覺就不會年年給大谷啊

Anakin09/20 08:19每個投票者觀念都不一樣啦，每年看一些媒體的說法我自己得

Anakin09/20 08:19到的是有一部份覺得投手搶賽揚就好，也有一部份是覺得局數

vltw5v09/20 08:19大谷在接近棒球之神 有沒有MVP已經隨緣了吧

charlie0109/20 08:19對啊 回到最近在吵的 我認為大谷此刻風向輸法官也不是

charlie0109/20 08:19因為他有當投手 那些線上的記者作家再怎樣也不會真的

charlie0109/20 08:19不懂二刀流同時優秀表現有多驚人 純粹是各種其他因素（

charlie0109/20 08:19Judge也史詩賽季、WAR和WPA這些沒贏、球隊戰績和近期

charlie0109/20 08:19表現的印象氣勢...等等）造成的 能投球對大谷當然是加

Anakin09/20 08:19太少的，也有把投手跟打者放在一起看的，就看當年哪種人

Anakin09/20 08:20多。不過目前看WAR的還是比較少

god209/20 08:22人家進階數據被你大肆忽略

JustinIdiot09/20 08:22就還是有很多投票者有打者天天出賽 對每天的戰局比

JustinIdiot09/20 08:22較有影響的想法

scottkobe09/20 08:24就像西河一樣在弱隊刷大元數據

ck6m45409/20 08:25今年就是Judge的史詩賽季更勝過大谷的二刀流，棒子爺以

ck6m45409/20 08:25來的第一人，連Trout生涯也完全比不上

ck6m45409/20 08:26當然大谷的成績在其他年一定也是MVP

paulman09/20 08:27現在就是看單季MVP要不要參入歷史意義了 乾淨的史詩打

paulman09/20 08:27擊成績 當代只有他挑戰並成功的投打頂尖雙棲

eddy1235709/20 08:27棒子爺以來 表示他前面還有棒子爺啊 大谷前面有誰？

ck6m45409/20 08:30你大谷成績跟棒子爺比也是陪榜而已，還前面有誰勒

paulman09/20 08:32這就回到老問題了 棒子會投球嗎？

paulman09/20 08:35會有這麼大的討論異議 不就是這事請不是在追求紀錄 是根

paulman09/20 08:35本沒人有辦法挑戰

HONYLO09/20 08:40大谷之前根本沒人想得到有人能把MLB當學生棒球一樣二刀流

bravery111709/20 08:40如果大谷可以每天上場投球那就無可否認是神獸mvp。

OoyaoO09/20 08:40比綜合貢獻不就是war嗎

xo110009/20 08:41好了啦 笑死欸

bravery111709/20 08:41但是他投手再怎麼強，畢竟無法每天上場投球幫助球隊

bravery111709/20 08:41獲勝，那就勢必要在打擊上更加出色。

bravery111709/20 08:42這部分這季法官真的太出色...

SCENA09/20 08:43二刀流卻只需登錄一個 這部份對球隊的貢獻war有反映嗎

HONYLO09/20 08:43war就沒考慮ace王牌投手在輪值空檔的時候還能對球隊攻擊

HONYLO09/20 08:43做出貢獻的加成效應

sttarmbcb39009/20 08:43看了一下2000重傷害可以票那麼接近也很怪

sttarmbcb39009/20 08:43成績被GIAMBI輾壓 他若拿到根本偷MVP

AAaaron09/20 08:44之後跟成績好過大谷一階的投手競爭MVP, 記得也要這樣算

AAaaron09/20 08:44喔！

HONYLO09/20 08:45把MLB當三級棒球二刀流的人

OoyaoO09/20 08:45法官不會投球是事實 那就比法官打守貢獻vs大谷投打貢獻的

OoyaoO09/20 08:45war不就好了，扯什麼二刀流稀有度幹嘛

sttarmbcb39009/20 08:45恩那時候MVP還看戰績吧

HONYLO09/20 08:46MVP以前超吃戰績的

Dong0209/20 08:46你要確定你不是在幫大谷招黑欸

pilirich09/20 08:46以相同投手數據來看，洋基投手要面對分區較強的對手，天

pilirich09/20 08:46使投手的隊友打擊支援比較低，兩邊算出來的war會是相等

pilirich09/20 08:46的嗎？

AAaaron09/20 08:49這種算法，就算大谷投出很普通的成績，也是樂勝

belucky09/20 08:49mvp war要重新定義分數是一定要的 不然二刀流真的會絕

belucky09/20 08:49跡 大家當打者就好

wlp350109/20 08:49MVP每年都有兩個，大谷百年來絕無僅有

OoyaoO09/20 08:50同一套系統去比較就好了啊 當然會有對手的區別 那就是投

OoyaoO09/20 08:50票的人治部分啊

Anakin09/20 08:50目前一般認為二刀流只需要登錄一個位置的價值，大概也只是

Anakin09/20 08:50小數點可以忽略的部分

tim111209/20 08:52王牌投手空檔時的打擊成績又不會沒記在WAR理裡

OoyaoO09/20 08:52兩人成績價值差不多的話比球隊戰績也沒什麼問題吧

paulman09/20 08:53War的成立也是方便在各項數據統計整合下 這個球員的價值

paulman09/20 08:53 只是他們沒想到有人會跨平台玩遊戲罷了

Anakin09/20 08:54WAR從一開始就有算投手打擊成績，哪裡沒想到？

Anakin09/20 08:55大聯盟一直到今年投手才真正不用打擊，WAR怎麼會沒算到

LJ241009/20 08:56厲害的是大谷的fip跟era差不多 是真實力含水量極低的那種

paulman09/20 08:58我的意思是投手兼顧打者常態出席 不是NL那種取消DH

Anakin09/20 08:59差別就只有打席數多少而已啊，WAR當然有算到

Anakin09/20 08:59投手沒投球時上場打擊的WAR也都有算啊

loloool09/20 09:00War其實要同守位比

OoyaoO09/20 09:01還是不太明白你的點是什麼 把大谷投手+打者的war跟法官野

OoyaoO09/20 09:01手war比較不就好了

Anakin09/20 09:01WAR的目的就是不同守位比，當然不用跟同守位比

OoyaoO09/20 09:01war幹嘛要同守位

Anakin09/20 09:01唯一跟守位有關的，是把你這個守備位置本身的價值算上去

Anakin09/20 09:02所以只要同樣守備位置，加上去的數字都一樣（按打席比例）

Anakin09/20 09:02而不是跟同守位比，WAR就是要不同守位一起比的

Anakin09/20 09:04上面寫錯，是按局數比例

ken1020102009/20 09:05大谷的價值是投手+野手組合包

ken1020102009/20 09:05打點、得分跟隊友打線有直接關係

HONYLO09/20 09:07ace在輪值空檔還能在攻擊做出極大貢獻，這加成效益不該只

HONYLO09/20 09:07是直接相加

Anakin09/20 09:08那你可以用這樣的前提設計其他的數據，WAR的理論就是，不

Anakin09/20 09:08管投球、打擊、守備、跑壘價值都相同，不管用哪種方式得

Anakin09/20 09:09到理論上的分數價值都一樣

amsmsk09/20 09:10大谷能進mvp就是都有算了啊 不然純打能嗎？

paulman09/20 09:11大谷的價值還有可以多帶一個球員 雖然這在天使不知道算

paulman09/20 09:11正面還是負面就是了

Anakin09/20 09:11其實也不能說這是WAR的前提，而是現在所有數據的前提都是

Anakin09/20 09:11所有方式的貢獻都是相等的

Anakin09/20 09:12大谷剩下來的位置多帶的1個球員是替補球員

cplzgr09/20 09:12今年大谷在投球的進步，有很大部分是他精進了更多球種，

cplzgr09/20 09:12而且在精進投球的過程中，打擊還是能維持高水準，這種情況

cplzgr09/20 09:12下投打達標的意義，mvp也很難證明這個表現

Anakin09/20 09:13不管有沒有大谷，這第26個球員的貢獻都不會改變

JoeGibsonJr09/20 09:16補推

Anakin09/20 09:16因為大谷要現在其他球隊還很少的6人輪值，所以其實也沒有

Anakin09/20 09:16多帶到後援投手

gfriend112709/20 09:18好啦大谷無敵了 該歐印了沒？

paulman09/20 09:19所以才說在天使不知道是正的還是負的

Anakin09/20 09:20不管在哪支球隊都一樣，他就是讓球隊可以多帶1個人，但多

Anakin09/20 09:21帶的這個一定要是5號先發投手

Anakin09/20 09:21因為他少的投球出賽場次，要另外1個人補上

cplzgr09/20 09:21天使的先發投手era整體算不差的

Anakin09/20 09:22不會因為有大谷，而多一個可以自由利用的投手位置

Anakin09/20 09:22那是其他先發投手的貢獻，大谷就只是讓球隊可以多放一個

Anakin09/20 09:23投手，達成其他球隊少一個投手可以做到的事

Anakin09/20 09:25大谷本身當然成績夠好，才會進入MVP討論，要強調他的歷史

Anakin09/20 09:25意義也沒問題。但是什麼多一個位置，投手可以打擊，實際

Anakin09/20 09:25上的價值就是沒有想像中的高

Anakin09/20 09:25他如果能多出賽，讓球隊真正可以多一個可以每場比賽隨意

Anakin09/20 09:26運用的投手，那貢獻自然會反應在他自己多出賽的場次上

GinHan09/20 09:30投+（打-聯盟DH平均）

ck6m45409/20 09:32他的合約明年也會是大問題，看球團願意開的什麼程度，拆

ck6m45409/20 09:32開來簽1投1打說不定還比較便宜

Anakin09/20 09:33打沒有減聯盟DH平均喔，守位調整是看防守不是打擊

koeni111109/20 09:33好了啦

TYUGHJBNM09/20 09:37在公三小

ltl122109/20 09:39其實不是別人低估投手的價值，是你低估了法官防守的價值

ltl122109/20 09:39。

fengey09/20 09:40套句谷迷說的 大谷一勝抵兩轟 所以現在將近65轟了吧

i38609/20 09:41你投手再強也只是讓球隊不會輸,打者打下分數球隊才會贏

ltl122109/20 09:44如果是要選最優秀個人球員，大谷應該會贏，但是選MVP就一

ltl122109/20 09:44定會把對球隊的貢獻，和球隊戰績列入考慮。

cplzgr09/20 09:47能讓球隊不會輸很重要欸，失1-2分不會輸，跟失4-5分不會

cplzgr09/20 09:47輸，哪個難度高啊

rogergon09/20 09:50再贏兩場（15W），再打6支（HR40）很有機會。

leaveleft09/20 09:50頂級投手不是要吃到200局嗎？現在標準降低了？？再者

leaveleft09/20 09:50，我們現在都不知道大谷是不是季後賽型的投手，還是季

leaveleft09/20 09:50後賽型的打者...

rogergon09/20 09:51創一個MLB不破的紀錄比MVP強一百倍

leaveleft09/20 09:53法官如果一樣再6HR，65轟...大谷要拿MVP很難了，而且

leaveleft09/20 09:53法官如果打到65支，意味著他幾乎所有數據都是打者第一

leaveleft09/20 09:53名...

paulman09/20 09:55MVP跟是不是季後賽型選手沒關係吧

i38609/20 09:5718年地瓜ERA 1.7, 10W9L,老王06年ERA3.63 19W6L

eddy1235709/20 09:57mvp跟季後賽有啥關係……

i38609/20 09:57地瓜這麼低的ERA還吞了9敗,你就知道隊友打不下分數有多慘了

ericlin523009/20 09:57又再講廢話

ericlin523009/20 09:57大谷就是被你這種人黑沒的

ericlin523009/20 09:58第一個得分打點多蠻正常的

ericlin523009/20 09:58多個25轟不多才奇怪

ericlin523009/20 09:58這樣叫做差很多好嗎

ericlin523009/20 09:58第二MVP以打擊王為主

ericlin523009/20 09:58單以打擊王vs賽揚

ericlin523009/20 09:58幾乎都是完勝 加權感至少5:1

ericlin523009/20 09:58打擊前十 投球前五

ericlin523009/20 09:58的確前無古人 但舊有分數計算加總

ericlin523009/20 09:58一定被海放很多分

ericlin523009/20 09:58但是一定有人說同時投打要加分

ericlin523009/20 09:58對啊 就是因為不知道要加多少分

ericlin523009/20 09:58所以現在才有一拼的本錢

ericlin523009/20 09:58不然根本不用比了

soria022509/20 10:00呵

saidon09/20 10:02leaveleft你幾百年沒看球阿 1這年頭200局已經開始稀少了 2

saidon09/20 10:03mvp這種個人獎項球季結束時就投完票了 季後賽表現根本無關

KobeLebron09/20 10:0825轟是100個壘打數你知道嗎 你知道差很多嗎

Iemarah09/20 10:13你會被WAR迷噓

rockroddick09/20 10:18無關乎今年MVP爭論，在我開始看棒球以前，曾看過為

rockroddick09/20 10:18何頂級打者年薪高於頂級投手的討論串，當時多數認為

rockroddick09/20 10:18打者可以每天出賽，貢獻度遠高於投手，完全違背我一

rockroddick09/20 10:18個門外漢的直觀認知

krauser209/20 10:25大谷已經不是mvp獎可以滿足了

Harretly09/20 10:29投手年薪明明就比打者貴 只是沒辦法簽長而已

ck6m45409/20 10:36就是因為沒有球團願意給投手長約，當年相對年薪要比較高

chinhsi09/20 10:43可惜你沒投票資格

cplzgr09/20 10:44可能投手和打者合約分開吧，投手分短約續簽這樣？簽約金

cplzgr09/20 10:44少的時候不麻煩，高的時候就複雜了

cklovework09/20 10:46在別的強隊 早16勝以上

arext09/20 11:00也可以說，他的守備位置是投手

AHEAD09909/20 12:01WAR不一定對 但至少相對客觀 要否定它請提出另一套方法

AHEAD09909/20 12:05在提出另一套可以將所謂的二刀流隱藏價值量化的方法前

AHEAD09909/20 12:05大家以WAR判斷無可厚非 這個隱藏價值可能很高也可能很低

s55566609/20 12:1339樓是不是忘了打者也有漢克阿倫獎？

dylankeelung09/20 12:14WAR根本不適用二刀流 以前的人根本沒想到有人可以

dylankeelung09/20 12:14這樣玩棒球

s55566609/20 12:15去年的小葛雖然沒有MVP，但有拿到漢克阿倫獎

Yofu09/20 12:38那恰吉的守備是不是被你低估了

lookers09/20 12:49市場上JUDGE的守備多少錢 大谷的投球多少錢 這還要問嗎

Kydland09/20 12:50黃崇仁：力積電的股價被低估了

willywasd09/20 13:03WAR不適用 粉絲濾鏡比較準一點

Anakin09/20 13:05守備是本來就不應該用錢買的東西

louis1309/20 13:12你寫e-mail去跟賭盤莊家抗議好了XD

tony71109/20 13:55結論：大谷屌打法官