Re: [討論] 到底有多喜歡吹中藥天下無敵？
代po
大家好，我中醫系的學生
偶然看到這串裡面有一些值得討論的點
所以來發表一些拙劣的意見
一、關於朱砂
很多人看到重金屬就覺得很害怕，
但我們不妨翻開臺大楊榮森、蕭水銀兩位前輩的研究，
<硃砂經水飛法炮製後在鼷鼠體內的吸收，排泄及神經行為毒性的探討>來檢視一下：
https://www.mohw.gov.tw/dl-28470-5aea6923-838d-42bc-9158-2f222d0f59d1.html
節錄一些重點：
1. 有劇毒的是甲基汞，但朱砂的主要成分是硫化汞（而且水溶性非常小）
2. 實驗發現硃砂在動物(天竺鼠、大鼠及鼷鼠)的神經毒性約為甲基汞的五千分之一至一千分之一
→說明硃砂毒性遠比甲基汞少，不應把硃砂歸納於劇毒的汞化物
*補充一下水飛法：
利用粗細粉末在水中不同的懸浮性，反覆研磨藥物後將不溶於水的部分製備成極為細膩的粉末
→所以可以去除藥物中可溶於水的毒性物，像甲基汞
實驗的初步評估是「硃砂在中醫藥品項可考慮存在，但此重要議題仍須再以專題做進一步的研究」
我不知道從它在2010年發表之後的十年間有沒有進一步的研究，
但既然已經禁用在人體上，
想來計劃通過的機率是趨近於0，
個人覺得就資料來看是個蠻可惜的事情
二、關於馬兜鈴酸
據我所知，
事件爆發是在2002年的七月，
某中醫師被發現長期服用龍膽瀉肝湯，
因為組成有關木通（馬兜鈴酸含量是所有木通裡面最高的）而腎衰竭
結果在2003年的11月，
當時的衛生署明令禁止含有馬兜鈴酸的藥材
稍微考據一下，
川木通大概從宋朝以後正式進入藥典紀載，
關木通則是非常近代才被正式編入的藥品
會這樣通常是因為川木通的原藥材在某個時空背景之下不夠了，
所以需要東西替代。
用來替代的關木通，比川木通的苦寒性更加強烈
就我學校老師的老師那個還沒禁用的年代，
據說他每次都很謹慎小心，
用關木通的時候劑量幾乎不超過一分（一錢3.75克，等於十分），
而且是一觀察到病程好轉或不適用就停藥
所以即便那個藥廠可以使用川木通，但使用關木通，
法官還是認為他身為中醫師，
早知服藥後濕熱證沒有改善，
甚至引發其他症狀還持續服用龍膽瀉肝湯，
也要付五成過失
→這麼看來就只是個個案
知不知道馬兜鈴酸，
不妨礙中醫師知道關木通傷腎，劑量不能重，不能長期服用；
就跟人或許不知道電流的原理，
但看到大樹被雷劈會爆開著火死掉，
然後知道雷電很危險是一樣的
三、關於氣感
看到公告說要跟玄幻有些關係，
氣感對大部分人應該算玄幻吧(?)
有個朋友A之前把自己體質搞到虛弱，
他被針的時候剛好被另外敏感的人的手經過針（沒有碰到，只是很近）
據那個敏感的人的說法，
覺得從針的頂端散發出一種濁濁的噁心感覺，
後來問人說這叫病氣
當下我也試著去感覺看看，
很不意外的是什麼感覺都沒有
只是回家睡覺隔天醒來，
我身上和朋友A針刺穴位一樣的那條經絡上，
經過的部位（單側眼皮）腫起來兩天才消
某天朋友A手腕突然作痛，
他問我要不要感受病氣，
我當然說不要= =
後來他就只是把手腕很靠近（沒有碰到）我手腕
我手腕也開始痛
我想說可能是我有前次經驗才有幻痛吧，
所以就把他抓去找其他人試，
當然事先沒有跟他們說
結果是差不多找了10個人，
他們的手腕也開始痛
好險只有痛一下下
後來想想，
可能以前的人生活很單純，
對於感官的使用比我們強得多
這樣以前的人記載藥材功能、副作用的方法可能有兩個：
1. 找一些氣感強烈的人去試藥，把感受記錄下來，看身體的哪些部位會有變化（像眼睛變比較亮，變得想睡覺，或肩頸突然痛起來之類的），乃至於歸經
→這種應該叫內觀法
2. 一般平民自己就會找一堆草藥來吃，因為他們認為有某些功能，但常常又吃過量而有副作用，這些也被人記錄下來
→這個部分現在有人在做
簡單介紹這幾個個人覺得有趣的部分，
給大家參考
--
馬兜鈴酸很好玩一開始被國外禁時是講說我們用複方講
究君臣佐使不容易有問題，被後續研究打臉加上事件
影響直接被禁用...
這樣看來是官方說詞不好嘍？如果當時的態度是限制劑量的話應該比較讓人接受
※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/22/2021 14:05:34
推
一開始說詞被接受啊所以沒有禁，是後來研究發現就算
用複方還是不行你能治療的劑量就是有毒性在，加上新
聞事件最後官方才會直接禁掉，沒有研究跟輿論支持的
話要拆中醫台可不容易耶...
最後官方*
這我可能要有空看研究內容再評論，如果可以，可以請你提供那幾篇文章嗎，感謝
※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/22/2021 14:22:22
馬兜玲酸 在魚腥草中也有 可是魚腥草料理 魚腥草飲
料 連日本人都在喝 我就不知道什麼道理 藥不可以
食物可以？
這我不知道，雖然我記得食品在安全性的管制應該要比藥品更嚴格
當然魚腥草裡的馬兜玲酸含量極低可能是主因
有可能，就像細辛植物本體雖然有馬兜鈴酸，但藥用部位的地下部分含量很低，臺灣甚至要 求不能檢驗出含量，所以細辛在臺灣還是能用 不過細辛原本就不會久用就是了
※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/22/2021 14:25:34
我個人不使用任何含魚腥草物品 不然日本的XX茶 在
我去了解它的成分前 我是一天一杯
※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/22/2021 14:31:28
中醫的藥方=食補 重金屬汙染才是最大問題
個人覺得重金屬污染是法規和檢驗執行的範疇，不該怪中醫哦； 然後做成科學中藥的原藥材都有被規定和執行檢驗，出事的話流程記得是民眾告診所/醫院 ，診所/醫院再告藥廠求償 至於為什麼不是直接告藥廠，那是法律學的問題了 然後如果你說中藥食補用的藥材反而會有重金屬的話， 基本上不太可能， 因為法律上食品的安全性規定比藥品還要嚴格、檢驗也更多
台灣這邊開戰的應該是2003年中草藥中毒研討會，當時
毒物科醫師吳明玲指出馬兜玲酸有很強的腎毒性可能致
癌之類的引爆中西醫大戰，後來醫師道歉藥材禁用收場
我找不到那個研討會使用的正式資料QQ
厲害了，我是原po沒想到釣出個高手
有聽過一句 拋開劑量談毒性就是耍流氓 我是覺得這
樣講蠻精闢的
首先 前面基本上可以弄所以成：藥就是要Z大於B
但這有個很大的問題，也是目前中醫很多人在努力的方
向，就是有標準化
真的，標準化分兩個部分，藥材的標準化和體質的標準化，都要很多時間 常用藥材的標準化做完需要很多時間，因為要藥廠標準化，至少要給更可觀的利益，但要給 更可觀的利益，要給研究數據。 研究時使用的藥材量又不夠大，這樣的成本雖然和西藥研究來說算小數目，對研究者來說卻 也相當可觀 體質的標準化就是診斷的範疇， 這牽扯到學術界的人和， 花的時間是未知數
不然怎麼知道東西給下去會出現多少Z跟B
看西藥仿單就知道，上面寫了一大串，臨床試驗跑過基
本上什麼都寫得清清楚楚，但中藥？
再來，西藥像盤尼西林 機轉結構早就研究透徹，但中
藥方劑？沒有人真正搞清楚過，沒有人
的確沒有人搞清楚過方劑的所有現代藥理機轉，個人認為是因為中醫和現代醫學從不同角度 看人體 例如發炎的病因除了熱，還有可能是寒。 舉個病因為寒的例子， 身體循環機能比較差的時候，局部組織會缺氧，讓組織壞死導致發炎。 但這個「身體循環機能比較差」，不只是心血管系統，還會跟肺臟、神經系統之類全部一起 協同作用， 而把這些機轉都找出來，在實際應用時操作的比例分配上，我覺得幫助是沒有那麽大的 這種情況下不妨使用中醫的對人體建構的model， 或許對現代醫學來說太粗糙， 但有些時候更好操作
一個方劑洋洋灑灑那麼多東西 再丟去煮 再進人體 根
本沒人說得清裡面的生理生化反應
真心覺得中醫藥科學化 但這樣會變成跟西醫分不清
當中醫因為科學化 變成類似西醫 有多少人能接受
西方藥草學 XX學都能科學化變成 西醫(現代醫學)
沒道理 中醫做不到 除非真的有莫名玄幻因素啦
「中醫科學化」的意思應該是要中醫的邏輯清楚、可被證明？ 邏輯的部分確實還可以再更改進； 證明的部分如果要雙盲隨機對照的研究，等體質標準化之後會容易一些，但還是有現實面的 困境， 像是安慰劑的材料要用什麼之類的； 這個部分在比較傳統的針灸上更難被證明， 因為本來就講求醫生和病人的意念要稍微同步 （例如叫病人現在把意念放到身體的哪個部位） 不過我覺得你的中醫科學化應該是「中醫現代醫學化」的意思， 要求中醫師診斷開方時的思路都從現代醫學知識出發， 這個部分等中醫科學化再說也不遲
亂估狗 西醫-四元素 中醫-陰陽五行 現代醫學-科學
中醫一在陰陽五行玩 西方醫學拋棄四元素轉向科學
實際上就是不清楚才會現在都大概大概，現在西醫已經
在走個人化精準化醫療的方向，中醫還是走這種差不多
心態？難怪品質永遠良莠不齊
良莠不齊的原因是因為主流中醫界的邏輯不夠好，實際經驗的傳承不夠好 邏輯比較好的人，在從經驗汲取精華的時候會更有效率；剛好遇到相性合的老師的人，實際 經驗傳承得比較好 這兩種人或綜合兩種特性的人品質會比較好，在各行各業都是這樣
因為不清楚 所以很難標準化這是現代中醫的最大問題
藥都沒辦法標準化的時候，又加上人體個人體質差異的
變因，各方學派五花八門可想而見
反而是針灸這種好控制變因的技術，比較普遍被接納
或許某方面來說 方劑對人類來說太早了 西藥也才往大
分子的藥物進展而已
我只感覺針灸很有用而已
勸你早點轉系
你應該勸我的是趕快買對股票財富自由
※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/22/2021 16:14:26※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/22/2021 16:16:34
科學中藥最大問題在於很少化學合成 都是植物萃取
成本太高步驟多 中間損耗率太高 成品藥效也不高
都要買藥丸藥粉 直接買西醫更快 很尷尬
說個秘密 科學中藥裡面有一大部分是澱粉糊精...
吃多會發胖 厲害了吧
不是每一個藥材的賦形劑都用澱粉，而且那個含量在正常使用範圍之內對發胖與否沒有太大 影響
※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/22/2021 16:47:34
推
吃科中會發胖我真的快笑死，是別人吃一匙你吃一罐嗎
？這跟有人說吃一口飯會胖一樣，想也知道這很荒謬
喝手搖飲的熱量都不知道多胖了
謠言到處亂傳一通 真的笑死
化學角度來看 直接合成有效成分比起從草藥中萃取
純化 才能壓低成本啊
草藥中一堆化合物 有效成分萃取是很困難
或許可以參考中研院鄭永齊院士開發的Phytomics QC分析系統，他們用的PHY-906（黃芩湯 ）就是用這個標準化，目前在美國跑臨床試驗（應該快跑完二期了？）
https://cmjournal.biomedcentral.com/articles/10.1186/1749-8546-5-30但對分析系統的介紹不是我的專業，就不僭越
現代中醫也算個人精準化治療呀，診斷完開不同的科中
來治療
個人對中醫的觀感不是很好 看過幾間都會建議我選非
健保給付的藥 一開就是近千的藥費 一個禮拜要回診一
次 長期看下來真的很貴啊..
有些醫師會嫌健保藥費太低，限制了藥效及開藥彈性
品質好的中藥材漲價加上健保一直想砍藥價
中醫開業術 嘻嘻
吃胖的意思是你多吃蔬果多喝水 都比科學中藥有用
多吃藥燉排骨說不定還比較有效-.-
氣感那邊滿有趣的 推一下~
你應該找出硃砂具有療效的研究 而不是吃不下"可能"
沒啥大礙的研究吧 不然中藥一堆以屎入藥是吃屎沒事
所以可以盡量吃嗎
朱砂被禁的年代中醫界還沒有什麼人做你想要的實驗，然後就如文章所說的，即便能做出動 物實驗看到效果，現在的臺灣也不能投入人體做實驗，剛好我也沒查到其他國家的人有做， 真可惜 雖然你說的是實話，無害之後要有效，很謝謝你指出來，但你的態度實在不怎麼好
借串一問，有些YT影片說馬兜鈴酸沒有安全劑量
請問有相關研究嗎
不知道，沒有深入查下去，我也不知道中醫想借用的關木通效果，和馬兜鈴酸到底有沒有關
科學中藥就是學西藥阿 ，西藥一堆澱粉賦形劑
※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/22/2021 19:16:40
拿自己都不能解釋的當例子不是很奇怪，學中醫的說
病氣，念經的叫那中邪
你的語意令人難懂
※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/22/2021 19:33:26
我查到最新關於馬兜鈴酸的報告是2017林口長庚的研
究，只知道最後結論是這個成份是強的致癌物質
為什麼只有中醫感覺的到病氣 而西醫沒有感覺?
只要是人，應該都能感受到，但這要分兩個部分談： 1. 古人把世界分成精/氣/神，就是物質/能量/意念三個層次。 病氣在能量、意念的範疇。 現代醫學著重在物質的層次，對於從來沒特別想過的事情，對它們的感受度當然會比較低； 順帶一提，中醫在物質和能量層次都有討論，不過在宋朝以後，對物質層次的內容開始有點 丟失，所以現在的人會覺得有點玄妙； 印度阿育吠陀醫學討論的重點聽說比較接近意念的層次，但我不會 物質層次和能量層次之間的關係就好像數學的幾何和代數， 高中題目一定有些會特別說「這題用代數比較簡單」、「這題代數幾何都通」、「這題幾何 超快代數超慢」， 大概就這種fu 2. 臺灣的醫生主要因為健保的關係，實際接觸（碰觸）到病人的時間變少，受到的影響也 就跟著下降
中醫在物理治療方面我覺得是唯一贏西醫的地方
觀氣、針灸、推拿、拔罐 都有證明是有療效的
知其然不知其所以然能算贏嗎...
我沒有說要贏哦， 而且是不知道該怎麼用現代醫學的角度解釋， 但在中醫的角度可以啊
wiki的硃砂條目說口服硫化汞超過262毫克即可導致慢
性中毒
另外拿一個劇毒說這個沒那麼毒，合理嗎？
跟一些知名劇毒相比，一堆管制毒化物急毒性都只能
用可愛來形容
如果你要說溶解性很差，不毒，是意指人體不會吸收代
謝，或吸收截面很低，那吃它何用？
若是指有效劑量跟有害劑量窗口很大，有明確數據能
證明嗎？
我沒查到HgS的IC50相關數值，但看得到HgCl2
HgO皆為強毒化物，LC50範圍從數毫克到數十毫克都有
，再者，生物體內會不會產生甲基汞？
沒事提供不需要的Hg離子…到底有沒有明確的劑量窗口
？
有沒有詳細的窗口我沒特別查，只是從引用的那篇裡面，它說「實驗結果發現朱砂餵食十天 ，對鼷鼠學習記憶不具有意義的影響；但在朱砂餵食15天及17天時可明顯延長找到平台所需 量的時間」 再參考香港浸會大學的朱砂安神丸劑量，
https://sys02.lib.hkbu.edu.hk/cmfid/details.asp?lang=cht&id=F00095總共61.5g，含硃砂15g，每天服6-9g，假設這個人60kg，那他大概吃24-36mg/kg/day的朱砂 ，取平均值30mg/kg/day的話（相當於引用的動物實驗裡的低劑量），只要吃八天， 也就是說中醫正常使用硃砂的劑量在動物實驗裡算安全 照這樣看來如果能用在人體做實驗，
可以期待香港浸會大學的建議用量不會中毒的機會比較 大，但現在在臺灣沒辦法做實驗，因為計畫不會給過
※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/22/2021 20:48:33
你怎麼不拿這項研究去跟衛福部還有台中那些吃到中毒
的人說這沒什麼大不了的 沒事兒?
你畢業拿到執照後可以說說在哪落腳嗎 我想避開那裡
朱砂就被禁了，沒什麼好討論的，除非之後有人發現有
什麼好處能拿來用，不然繼續關小黑屋吧
的確是這樣，但常看到被偏頗的話亂抹就是讓人不爽
還有上面有幾個觀念很奇特，重點是Z>B，化療藥對人
體有沒有危害？有，但還是照用，原因？Z>B
沒說有害的東西就不能拿來用
所以要說說硃砂有啥療效了嗎?
化療可以殺死癌細胞 硃砂可以殺死你的腎這樣嗎
問療效？有療效還被禁？你不覺得你邏輯很奇葩嗎
不懂一直糾結在這裡幹嘛
朱砂 馬兜鈴酸就都被禁了，結案
原po抱歉，贏的推文是指樓上g大的推文
有療效就成功呀，很多西藥也是不知機轉就在用的
硃砂撇開什麼養魂這種不說，剩下就安神、鎮靜之類
但是喔，你要說有效也沒有什麼雙盲試驗
那不如吃已知的西藥就好，有必要吃汞離子進去身體
你這種算法有很大的問題
不知道怎麼算出24-36mg的可能要麻煩你說明
[(15/61.5)*6]/60=0.024g/kg/day=24mg/kg/day 把6換成9可以得到36mg/kg/day
我說的很大的問題是他寫睡前服用
一次性吃下去，你怎麼算他的真正攝取劑量？
如果是實驗的話可以叫他就吃固定7.5g的藥量啊
藥進入人體看的不只是總量也要看真正攝入的濃度
是，但不能做實驗，所以我才只說「可以期待有機會不中毒」
15/61.5*6/60/24～1.02mg
你應該是計算一整天的攝取量
看到你的說明了，感謝
請問你多除以24要做什麼？
沒事
那問題來了，如同你前面說的HgS的溶解度極差，Ksp是
10^-49～10^-53，每升的溶解度還不到1 ppm, 如果胃
酸可溶，那就有產生H2S與HgCl2還有二價汞的可能，這
都已知毒物。實際上它可能就是不溶，或是低到濃度
不夠，那跟吃石頭沒太大差異
凝神、養神，是輔劑幫了忙，還是安慰劑效應？
或許有產生那些毒物的可能，但動物實驗的結果是要吃一定天數才會有副作用，所以應該是 還好，當然如果它有多測你說的那些毒物的濃度就更好了； 然後動物實驗用的是水飛硃砂，沒看到有用輔劑； 這篇動物實驗應該沒有安慰劑的問題吧，因為拿的是健康的鼠，沒有治病的問題； 動物實驗說水飛硃砂有效果，看起來不是一般的路邊石頭
※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/23/2021 00:41:18
水飛硃砂去洗不溶的東西？
把朱砂拿去水中研磨→溶於水的有毒物（例如甲基汞）+顆粒變細膩均勻的水飛硃砂→倒掉 水， 重複多次→剩下毒性減低的水飛朱砂
這個藥方裡的HgS要不是根本無作用，不溶不吸收，就
是溶了會產生毒物，因為平衡自發的因素
建議你親自去看那篇動物實驗，我連結有放
※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/23/2021 00:48:31
所以說到底整個配方的每一個成分，每一個扮演的角
色都不是很清楚對吧？包含到底有沒有真正進入體內
都不清楚的樣子。動物實驗設計同樣會有主觀解釋的
問題吧？沒統計沒一定盲測看起來就容易有過度解釋
的風險啊
正在看，感謝
※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/23/2021 01:12:33
動物行為的部分我就略過。水飛這件事站在西醫角度就
是東西不純雜質還有毒，終於發現要純化？陳年舊弊。
每天每公斤吃30mg/100mg吸收率4.9-5.5%，大部分都
變便便了。成功進入實驗體內的主要集中到腎，可能
跟某些離子交換釋出純粹的無機汞，變尿液排除，第二
高是肝。組織的濃度空白組蠻有意思的，除了代謝器官
，最低餵食量的濃度比空白低….環境這麼毒XD, 好啦
要當無差異。100mg比較有意義一點，會進入腦！起碼
感覺你直接忽略動物行為的部分，只想討論組織中沉積的含量耶； 但這個實驗顯示出來的有趣點反而是，濃度改變不怎麼樣，但居然就能夠改變行為了
概念上具備了影響行為的能力。不過內文討論一方面
論述說低劑量神經毒性是可逆，至少部分可逆，可以短
時間使用，前面引言又說古籍認為是有效無毒的上品，
所以是有沒有毒？看起來現代實驗結果就是有毒只是程
度跟破壞性上的差異。要給我選，我寧可選機轉更明確
的藥物，從以前到現在半途翻車翻船或復活的藥沒少過
，來個像沙利竇邁的賭得起嗎？另這東西有不可取代
性嗎？鋰鹽也是精神科藥物，但人家研究的透徹多了。
如果他把前面那個複方的成分每個功能跟效果都搞清
楚了，交互作用明確，或是起碼證實複方有效副作用
明確，那會是好的開始。
我已經說過了 中藥方劑現階段沒有人能研究清楚，沒
有人，沒有人，沒有人
理由很簡單，就是目前辦不到，太複雜了
多半是沒有人去做而已......複雜是很好的藉口
一直都有人在做，但就是辦不到，一個方劑好幾種藥材
，是藥材，不是成分，藥材裡面又有那麼多成分，有些
還經過炮製，裡面定量全部不精確，然後拿去煮，發生
什麼交互作用？不知道，再進人體，確切發生什麼，不
知道，西藥化學結構很清楚，中藥沒有
人類科技目前就是這樣，辦不到
幹話很容易，但事實就是如此
拿藥來照方煮，分段萃取成分餵養動物，再犧牲掉分析
成分到哪去了，要花上不少時間跟成本，有沒有經濟
效益的問題。那些玩分生的人或做機轉的有哪個題目
稱得上簡單不複雜
就說了 辦不到 你研究出來搞得定諾貝爾獎就是你的了
那些根本沒那麼好弄，連in virto都搞不定了 更何況i
n vivo
蛋白質幾千幾萬KDa結構從未知一路做到序列連同3D結
構跟堆疊都解出來給你，一開始哪來化學結構清楚，
都是一步一步做出來的
只是弄出一個青蒿素就可以得諾貝爾獎 中藥方劑那麼
多種，你每個都研究出來 可以包辦好幾年諾貝爾獎了
一步一步沒錯啊 現在就還在爬
慢慢等吧
怕是大部分都無效的東西。
或許 但沒人知道
人家紫衫醇30、40年前都找出來現在老早人造了，要
換中醫就繼續砍老樹熬樹皮
青蒿素得獎跟中藥最好有關
瞎貓碰到死耗子，不萃取濃度還不到位
你挑一個成分去弄早就有了 難是難在一整個方劑去看
的諾貝爾奬才不是因為他工作辛苦或是什麼中醫，單
純是因為救了很多人命，對人類有極大幫助
結論就是在研究中 但還沒弄清楚
你西醫吃個感冒也可以一次6-7顆藥丸搭配還要藥水，
人家為什麼做的到每個東西都知道在幹嘛，中醫就一句
太複雜
青蒿素的部分 維基上面寫得很清楚了
嘻嘻 西藥那些結構之單純
單純? 不如中醫弄隻mRNA疫苗出來看看
反正結論就是辦不到 你信不信你家的事 我不是中醫
但也學過一些相關領域的東西
還扯到mRNA去，笑死
感冒藥還扯到那邊 呵呵
西醫結構簡單，你做個紫衫醇好了
上個世紀就完成的工作，從天然萃取到人工合成
外行就別拿你只知道的那幾個名詞掛在嘴邊了
喔，沒關係，再來個胰島素，都人造的
你覺得很簡單嗎，你自己說的啊
拿本生化課本自己看看吧 你這情況不是半桶水響叮噹
，大概只有幾滴水
呵呵，是不是半桶水不重要，說說你中醫怎麼做上面
簡單的事情吧，都上個世紀完成的工作了
就說了你就幾滴水 把一堆東西混在一起講 然後說很簡
單 槽點太多 擺明連基礎都沒有 建議你先去讀書吧
還是給你一個開發失敗的藥，做做Kendomycin
雖然說小說版 但這些現實的討論還是要依照現實的東
西來
不是啦，你說西醫結構簡單，你就做看看啦
me2給你抄都不行嗎？
你就看怎麼熬怎麼煮，搞點你口中簡單的東西出來
那幾種感冒藥結構就那樣啊 不然咧？常見抗生素退燒
藥結構本來就很簡單
*口中
好啦 去讀書 乖 外行就別在這裡賣弄了
簡單就做看看啦，紫衫醇製程現在用基改發酵做的，你
中醫去搞看看啦，很簡單是不是？
胰島素你去提煉看看啦
又繼續跳針 加油啊
簡單又重要的事情怎麼做不到
幾滴水 等你變成半桶水再來指點你幾句吧
呵呵，你除了自稱有料，說別人不懂，說人跳針，那求
你來點料好了，行嗎？
都自稱的不是嗎？
原來中醫真的想讓人吃硃砂，還相信氣感，什麼時候發
幫你中文老師QQ，閱讀教育失敗
明氣功遠距離治病啊
上世紀80年代 炒作過了 全民練氣功治病 隔空抓藥 XD
因為動物行為的部分涉及太多實驗設計跟判斷
這部分我不熟悉，文章內容對實驗設計的描述也少
我無法僅依據這樣的內容去看出什麼
而且低濃度跟高濃度效果反轉這種情況似乎頻繁了點？
找了一下也沒看到做了幾隻動物，只說n>=3…
我遺漏了還是有實驗附錄要另外載？
連結第七頁，研究方法及步驟有說，每個小實驗用的是每籠5-6隻的雄性鼷鼠（細節再自己 看）， 當然看數量是蠻少的，只是我之前看上過Nature的動物實驗也差不多用這個數量
但溶解度這麼低都還會進入組織這點我是有點驚訝
太小看生物體的吸收能力了
話說回來，像你舉的香港那個藥方，5個成分而已
跑全因子DOE, 高階交互作用模型全下組數也不會太誇
張
以現在的檢驗科學，很容易可以比較出差異
既然可以設計動物行為的實驗，表示願意砸資源下去
成分關係與劑量關係是建立的起來
撇開五行跟氣感，在物質基礎上的定量定性不是不可
能
甚至你只要有辦法給出定義跟一定程度的再現性，類別
性因子同樣做得出半定量程度的分析
是啊，但很困難 像我沒用過硃砂，就沒有經驗知道哪種病人吃朱砂安神丸是好的，這種還是得靠用過的人才 知道，經驗傳承出現斷層是禁用造成的困境； 下一步要在老鼠上模擬那種精神狀態更是難上加難，動物模型不知道該怎麼創造才是
※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/23/2021 11:01:00對啊，所以我才說動物行為的部分我跳過，那個沒有
熟到一個程度不見得知道實驗設計合不合理
假定他的實驗合理，譬如說活動時間那座設定
做為一組結果，透過適當的統計進行分析
如此反覆就能歸納出比較符合現代科學的邏輯
印象中動物數量有下限？數量關係到多少差異可算做
顯著，不過5-6隻應該是有點少
中醫不如此改革，除了各種誤解，只會越來越邊緣化
我自己學位的總點數有部分就是從藥劑合成那邊來的
每次看到推文出現科學教狂熱份子都覺得很荒謬 你們
是電影還電視看太多 以為藥物是藥品丟進去按一按 然
後想怎麼合就怎麼合 或是直接創造一個新的藥物分子
模型喔？真的一堆吐槽點 看不起傳統迷信 然後用迷信
的臆想信奉科學 科學好棒棒 一切萬能 傻眼笑死
有一卡車的藥物還要從植物去分離萃取 我們自己還合
不出來 那群人知道這事實會不會信仰崩潰後嚇死
樓上還有耐心打那麼長串喔，那個科學教信徒早就沒救
了，就說人類在這方面還在地上爬而已，有人就一直說
我們已經上太空那個很簡單，超英趕美大躍進思想
說的一嘴很簡單 覺得很簡單自己上啊 諾貝爾獎就是你
的了
我有點好奇你們對代數幾何這樣的譬喻接受度大概多
少？
我自己就是做全合成的
以前還待過天然物合成實驗室
所以上面有人是PhD?
不然強調點數幹嘛？
有做過藥可以欣賞一下palytoxin, 離開十幾年了，我
想近年應該有更大的的東西被做出來
不只天然物，從古老一點的cubane到連C60，graphene
這種東西都有人去玩合成，只要有明確的結構為什麼
不能合成？天然物純化的人常用特定細胞的毒性來篩
選有活性的分子，結構出來了一邊找其他團隊做機轉
的分析，一邊拿去做合成的研究，也同時嘗試看看有沒
有機會增強活性，提高劑量窗口，已經算是固定套路了
不管是為了名譽、金錢或是挑戰，人家覺得有他自己想
追求價值就可能去玩
唉一葉蔽目 就說那些小分子藥物跟中藥那種植物藥差
很多，你覺得行你上，我還說全世界一起合作砸錢我們
人類早就出太陽系了呢
夜郎自大不外如是
不好意思 獻醜 我在UC berkeley拿M.Ch.E時就要點數
所以拿到就跑 不敢繼續把人生梭進PhD 怕出不來 雖然
教授一直講我很容易就能達標 但誰敢信www 全合成的
人講出什麼東西都能合還蠻讓我覺得黑人問號的 不講
別的 只提我參與過的兒茶素 你知道這東東的合成產率
有多低嗎？低到當時甚至有人質疑他的人工合成反應根
本是錯的 只是受污染才合得出來 我另一位學長甚至翻
新了它的合成環境才提高幾% 一直到現在還沒能達到量
產的最低趴數 大概差30倍 啊不是很好合？不是啥都能
合？笑死
這群玩意兒迄今還是從天然植物取得 你不會看到有人
去合成 而且關於它有一卡車的反應猜測 但通通未證實
因為他馬的做不出來啦 我十幾年前差點被拉去填這坑
幸好我閃去醫藥組www 看到現在還是一堆坑填不起來
合成好棒棒喔 什麼都能合 讚
補充一下為什麼最後不合它 因為特定的天然植物隨隨
便便都能萃出5到15%以上 這種那麼常見的玩意兒我們
竟然合不太出來 好奇怪喔
笑死
這也很好笑，萃取可行那為什麼要合成？
如果萃取可以解決一切問題，自然沒我們的用武之地
光以紫杉醇你要靠萃取到醫治一個人的劑量，砍樹就
讓你砍到老
萃取可行這事 跟我要反駁你的論點有啥關係 你不是萬
物皆可合？我就在跟你講萬物皆可合個X啊 合給我看
萬物皆可合和萃取好棒棒是同一件事？
如果要講合成產率低這件事上，幾乎沒什麼天然物產率
高，你合不出來跟著東西有沒有合成的價值是兩碼事，
就像你隨時隨地都有氧氣卻想要去化學製造一樣，邏
輯上就沒有必要性。
不是針對你厚，看起來可能是你做不出來的問題
DOI:10.1039/c2cc33704e 給你參考一下
另外一篇DOI: 10.1039/C003464A
手機隨便找得到，你是做衍生物做不出來還怎樣？
術業有專攻，不要太在意
另外啊，貴lab做不好，可能跟這篇文章的內容有關
研究要好，文獻好好多找一點
DOI: 10.1021/jo00136a021
1982年就有的資料了啦
笑死 人家至少有亮校名 你好歹也亮你哪裡的 還評論
人家lab
看起來就是一個不知天高地厚的外行仔而已
另外2002有篇ee值大於99%只發到tetrahedron asym
表示這題目在2002合成領域已經沒什麼亮點了
人家說UCB 你是啥？
笑死
看起來就是一個根本沒有醫藥背景一直在幻想的外行仔
啊
Ch E應該對什麼時候走什麼管道取得目標物比較經濟
更有心得，至於合成的問題，你找對的人一起做就好了
，希望有幫你解決當年的小驚嚇。歐對了，這合成的
難度不難，但是有幾步要求嚴格的無水或無氧，說穿了
不值錢，但搞不定就永遠做不出來
一個不知道哪來的外行仔懷著莫名的自信指點UCB出來
的人？我真的快笑死
最後如果你有sci finder這種工具，會看到光2000-200
4共有36篇合成的文獻
ZZZ...你知道兒茶素是個集合名詞嗎？還是你以為它是
單一化合物？這種網路隨便翻翻就以為了解的我也是笑
笑 兒茶素裡只有一小撮是對人類比較有效的 當初一堆
合成簡單反應物就以為後續複雜的能陸續攻破的風潮
你大概也無法體會吧 老掉牙的簡單結構也能被你吹成
這樣 笑死 不對你看起來懂蛋白質啊 難道我成功合成
出一個就代表我征服了自然界全部的蛋白質？算了我懶
得講了 總之你想說我學校那群超廢是吧 你最讚惹www
那幾篇文獻先看一看再說吧，說了術業有專攻
就算我不懂，發文章那些團隊都不懂？
免費附贈一個小消息 我保證這個是google不到的 兒茶
素的萃取技術是合成風潮中意外跟著長進的 結果長進
的幅度比合成的成果高出一大截 在我們發現更多兒茶
素後 合成那派就直接轉彎了 因為陸續拿不到經費 而
且他們合出來的玩意兒其實沒想像中厲害 我實驗室剛
好有2個直接髮夾彎不合了 用萃取路線拼PhD
網路翻一翻？發表在JOc, chem. comm. 的文章是隨便
的文章？是你眼光太高還是別人講的看都不看？
合成的人不是我，你做不出來也不是你專業的問題，就
貴所不是搞這個。別人專做合成的做出來，那有什麼好
生氣的？效率問題本來就不是合成的第一要素，如果
天然產生的難以取得，或是人工修改的仿天然物有額外
效益，才是開發合成路徑的效益。你化工難道平常的
反應器就一種選擇？連攪拌葉片擾流片都要隨用途改
變了，你跟我說什麼萃取多好多便宜對我來說，很好
啊，有什麼問題嗎？誰不愛簡單搞定的事情？
1. 不是針對你，你做不出來不代表什麼。 2. 即使照
著文獻依樣畫葫蘆，無法再現出結果也不是新鮮事。 3
. 你說做不出來，我查到文獻告訴你，做的出來，看起
來不難，就是試劑的條件難搞。 4. 告訴你基本骨架就
對酸鹼環境敏感，一般不清楚做不到正常，水解了。 5
. 合成組做出你做不到的東西很正常，文獻是PhD的工
作，從專題到博一常常就是4年以上的訓練。
其他不相關東西都是你自己過度推論
另外腦筋正常的人不會想要靠純化學合成去做蛋白質，
幾條短胜肽就要人命了，何況現在有成熟又更有效率
的方法，每個工具有各自的強項。要無限上綱硬幹當然
可以啊，但除了拿來炫技外的好處是什麼？
從你的反應來看，最後提到的sci finder你應該沒使
用過，什麼結構太單純那些，就像從來沒看過google
的人不會想到以圖搜圖的能力。你只要還算兒茶素，
有曾經發表過，就可以篩選出來。術業有專攻，各領
域工具也是。我也不會傻到去挑戰你化工方面的專業，
吃飽沒事討打
貴所還是很厲害的，留點空間做不好讓別人混口飯吃
不會妨礙到貴所在專業的卓越
網路上隨便查查不是指你查的東西廉價好不好 我是在
講你隨便查查就很能反駁好像很懂似的 像前面那幾句
推文 根本不曉得為什麼這股合成風潮為啥會中途卡掉
也能自己猜一大串出來 看了也是笑笑 我業餘 我的同
儕們都業餘 懶得辯了 加油啊 剩下讓有興趣的版友們
去看了 記得多找點能支持萬物皆能合成的證據啊
剛剛一大段斷線漏掉 隨便補打幾句 我們系上在我還在
的時候 有位教授會記這間學校總共合成出多少玩意兒
增了幾個反應式 當年我聽到的是成功能用的只有兩百
多種 失敗的無數 而自然界有幾種？超過2M倍以上 當
然我不知道他是怎麼認定的 但我從不覺得合成是萬能
像電腦模擬還跑過200000 atm的環境可直接達量產標準
難不成能自我安慰其實這方法是對的 只是我們辦不到
還是就了當點直接說這玩意兒我們合不太出來？
嗯哼，下次你把結構畫出來，我就針對你的題目幫你上
資料庫找路徑好不？我沒反對你哪邊來料較便宜哪邊去
，就單指你說合不出來這件事，這東西並沒有長出什
麼三頭六臂，黃酮類化合物在植物中是一大串家族，
而且還是基本組成，意思是這種結構相關的研究不會
少。做合成的不是只有化學系，藥學、農化、高分子
及你們化工都有人在做。有機化學近兩百年也是從模
仿自然找規律開始的，小分子結構天然物有人做過不意
外。你選擇不配你老闆玩合成很常見，這事在化學系也
沒有多少到哪去。今天要是藥物模擬解算出來，兒茶
素的一個酚置換成氟，對細胞上某受體結合係數高了上
千倍，可以阻擋某種生理機轉，你上哪去萃取？來源
誰便利便宜，誰出台
你這是都市傳說嗎？哈哈。最後會拿出來見人的都是
結果比較漂亮的吧，背後一堆辛酸淚。你們反應看的
標準跟目標跟我們通常有出入喔，我們只看最後拿到
的東西，代價不重要。對你們來說大概沒辦法具有量
產性都是垃圾，所以多半都是當垃圾看
不好意思前面言語、語氣上有很多冒犯之處，請相信
我對你們科系是很有敬意的，畢竟是真的衣食父母啊XD
，化學搞量產就是做不好。現在生產通常是化學把路
走通了，再拿去給你們的人看怎麼大改特改。萬物可合
還是某篇文獻上的豪語，可惜找不到出處。我們系上也
有老師講過類似的話，恐怕是哪位大牛的講出來的
5
截至目前的研究，顯示宗教可促進精神健康、社會支持系統及正向健康習慣。社會 支持系統也有益於精神健康。精神健康能減少自殺及降低壓力相關的荷爾蒙分泌。 精神健康能增強身體免疫力及穩定自律神經系統，並進而減少感染、癌症、消化系 統疾病及心血管疾病等。社會支持系統能增強精神健康，促進疾病之早期發現及遵 從醫師的指示，並進而降低心血管疾病、肝及肺疾病。正向健康習慣可減少抽菸、40
看到一堆不懂傳統武術更不懂西方綜合格鬥的在批評傳統武術真的很無言 傳武簡單的說就是一系列歷時幾千年下來的實證武功 這些武功藉由一群人的整理並用中國自有的思想建立成一套有邏輯可以傳承和驗證的實戰技 能 一堆人再說師傅帶徒弟怎樣的都是在講修仙者不讀道藏的錯誤認識![Re: [討論] 到底有多喜歡吹中藥天下無敵？](https://i.imgur.com/nVJu3ZIb.jpg "Re: [討論] 到底有多喜歡吹中藥天下無敵？")
2
因為你講的並不是真的中醫.... 中醫十三科如下 大方脈、小方脈、婦人、瘡瘍、針灸、眼科、口齒、咽喉、接骨、傷寒、 金鏃、按摩、祝由 請問長庚大學中醫系哪個教授負責教扶乩的？念咒的？
道教是歷時千年下來的實證宗教 不然為什麼那麼多學校有教道教？ 所以各位千萬不要自己不懂就亂嘴，以為神明不存在，要不然別人怎麼會開課還信 仰神明？ 你講那麼多我就問你，美國中醫學校哪個在教祝由科？1
難得看到這邊會聊一個有興趣的話題 先聊一下中醫的部分，中醫的支持者大致上有以下觀點： 1.中醫古往今來治好的人很多，以前的人也靠著中醫活下來 2.中醫正在去蕪存菁，正在科學化，現在也有很多科學中藥 3.中醫的騙子很多，不要把那些騙人的也算中醫的鍋
應該說 稍微估狗一下 可以發現中西方醫學 在工業革命前 其實差異沒到很大 只是表現手法有差 可能跟地域環境 歷史有關吧 東西方都有草藥學 但西方沒發展出針灸 拔罐 至於西方有啥特殊療法就不知道了 所以西醫這說法應該只是相對中醫 應該更好的名稱是"現代醫學" 簡單說 西醫藉由科學現代化 進化的自己的傳統醫療破除迷信 發展了應該有200多年吧5
這裡之前還算正常討論 然後呢? 怎麼下面瞬間邏輯爆炸? : 中醫驗證醫學這條路要是行不通，沒道理會被國外認可，也沒道理在中國的歷史和皇室傳 : 承下來8
所以才說不要GOOGLE完就下結論 : 但看到討論這麼熱烈 : 純粹好奇的去查了一下中醫系的課程 : 長庚大學中醫系大學必選修科目表 : 108年度一年級6
我從小就一直對中醫存疑， 小時候喝一堆苦的要命黑不溜秋的藥湯， 腳扭傷了被帶去給中醫看， 還常常聽長輩說中醫無副作用？ 長大後自己讀了醫學相關科系，34
看到一堆不懂中醫更不懂西醫的在批評中真的很無言 中醫簡單的說就是一套歷時幾千年下來的實證醫學 這套醫學藉由一群人的整理並用中國自有的思想建立成一套有邏輯可以傳承和驗證的醫學 一堆人再說師傅帶徒弟怎樣的都是在講郎中不讀醫書的錯誤認識 拜託各位要討論重要能不能麻煩你們先去讀點中醫的書再來講你們要批評的話![Re: [討論] 到底有多喜歡吹中藥天下無敵？](https://i.imgur.com/GEZJSRIb.jpg "Re: [討論] 到底有多喜歡吹中藥天下無敵？")
爆
Re: [新聞] 致死率80%！美研發「人工變異株」 專家本人是垃圾博士後研究員，剛好在研究新冠病毒，剛好團隊也有這篇用的老鼠 大家不要被新聞誤導了 直接講結論，合成病毒致病性和武漢病毒株比其實是 "變低"!! 這新聞沒說的是，武漢病毒株(原始病毒株)感染這老鼠，死亡率是"100% !!" 和我們團隊做的一致，而將S 蛋白質換成 ormicron 後，死亡率變 80%57
[閒聊] 大家會注意品牌是否無動物實驗嗎如題 最近在臉書被廣告打到 才注意到原來有越來越多品牌，像是The Body Shop跟童顏有機 都會標榜自己在研發過程中沒有動物實驗 自己稍微爬文後，也才發現甚至有「無動物實驗日用品」這樣的相關社團![[閒聊] 大家會注意品牌是否無動物實驗嗎](https://i.imgur.com/KuqSfukb.jpg "[閒聊] 大家會注意品牌是否無動物實驗嗎")
24
Fw: [情報] 來這裡買化妝品居然還可以幫助小白兔!?作者: ggyyya ( 呀呼!!!) 看板: BeautySalon 標題: [情報]來這裡買化妝品居然還可以幫助小白兔!? 時間: Wed Mar 25 19:53:50 2020 自由時報![Fw: [情報] 來這裡買化妝品居然還可以幫助小白兔!?](https://playing.ltn.com.tw/assets/images/default.jpg "Fw: [情報] 來這裡買化妝品居然還可以幫助小白兔!?")
X
Re: [新聞] 獨／主張萊劑對人體有害 醫師蘇偉碩讀過藥理學不代表什麼都懂 考過專科醫師也不代表每件事情都會 我自己畢業完20年，遇到不了解的事情就是先查文獻資料了解 有些人拿藥品上市實驗流程跟動物用藥殘留兩個類比 代表你根本就沒了解動物用藥殘留標準怎麼訂出來的![Re: [新聞] 獨／主張萊劑對人體有害 醫師蘇偉碩](https://www.angrin.tlri.gov.tw/goat/gfa38/gfa38p13.jpg "Re: [新聞] 獨／主張萊劑對人體有害 醫師蘇偉碩")
13
Re: [閒聊] 漫談劍仙看到有人講鉛丹硃砂那件事，還是要來講講 本人念台大醫工研究所的，今年還是去年下半年的研討必修課上就有一堂是請 中醫來講課的，他就有提過這件案件，案件的問題分兩個層次： 1.鉛丹、硃砂混淆的問題![Re: [閒聊] 漫談劍仙](https://attach.setn.com/newsimages/2020/08/07/2707395-PH.jpg "Re: [閒聊] 漫談劍仙")
6
[問卦] 我朋友實驗失敗變透明怎辦是這樣啦 我朋友在美國軍方底下做實驗 研究將人透明化 動物實驗成功了 但是副作用變暴力和原始性![[問卦] 我朋友實驗失敗變透明怎辦](https://i.imgur.com/cQugSm7b.jpg "[問卦] 我朋友實驗失敗變透明怎辦")
1
Re: [問題] 死神的致死量為何不公布實際數字他不知道 實際上人類的半致死量該怎麼實驗 很不方便 基本上都是用實驗動物來換算毒物/體重 常常會不準 死神世界大概就涅繭利可能才真的有數據