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Re: [閒聊] 明軍怎麼那麼弱啊?

看板CFantasy標題Re: [閒聊] 明軍怎麼那麼弱啊?作者
carsen
(carsen)
時間推噓14 推:14 噓:0 →:31

: 推 hortl233 : 薩爾滸之戰最高統帥楊鎬智障,4路主將都不贊成分兵

薩爾滸之戰的戰場密布山丘與河流,通往後金根據地赫圖阿拉的道路都相當難走,
史書形容當地地形「險隘之處,車不得方軌、馬不得並馳」。以杜松的西路為例,
最狹窄路段的道路寬度僅有1.8公尺,最陡峭路段的坡度高達25%(現代地下停車場
的車道坡度規範為不超過16.7%),交通非常不便。

明軍與朝鮮聯軍共有超過10萬名官兵,如果不分兵全部集中在一路進軍,整支部隊
會排成超過80公里以上的隊伍,部隊的前軍到達臺北火車站,後軍還在新竹火車站。
如果不分兵集中一路,光是進軍就會慢如烏龜。

[圖]杜松與後金交戰的地點,地圖每格為1公里,每條等高線相差20公尺。
https://i.imgur.com/jTGoOd3.jpg

圖https://i.imgur.com/jTGoOd3.jpg?e=1667713096&s=xFyfGRXEo1mnyEWQZM7__g, 明軍怎麼那麼弱啊?

[圖]1940年代,一支包含3萬餘名步兵(四路縱隊)與3千餘匹馱馬的部隊,
   行軍隊伍長達32公里(不計車輛)。
https://i.imgur.com/9FtEHha.gif
圖https://i.imgur.com/9FtEHha.gif?e=1667736236&s=KshYOTubBYBEtclJCdUHhg, 明軍怎麼那麼弱啊?


: 推 hortl233 : 薩爾滸之戰4路明軍,杜松和馬林表現可圈可點,明軍
: → hortl233 : 都是在平地以少打多鏖戰後被擊敗。劉挺部最弱沒配
: → hortl233 : 火器,在救援馬林部途中被圍殲。李如柏部是在接獲
: → hortl233 : 前述三部戰敗後撤軍,無可厚非

杜松的部隊分為三支,在界藩吉林崖與薩爾滸這兩地與後金交戰都不是平地作戰。
馬林的部隊同樣也分為三支,他的掩護部隊與潘宗顏率領的後軍都是在山上交戰。
劉綎的前鋒也是在山上交戰。

雙方主力部隊九次交戰的兵力規模,均為一萬餘人到數千人之間,在每次交戰時,
明軍的主力部隊比後金略多或相等。

馬林在赫圖阿拉的西北方,劉綎則在東南方。當馬林被擊敗時,劉綎距離馬林路程
超過了135公里,步兵行軍大約要花超過4天以上的時間。劉綎並不清楚馬林的情況,
也不可能救援馬林。

楊鎬得知杜松與馬林戰敗之後,隨即下令李如栢撤軍。劉綎距離太遠,來不及通報。

[圖]界藩吉林崖,高低差距為100-140公尺,超過30-40層樓高。
https://i.imgur.com/rCuktn2.gif

圖https://i.imgur.com/rCuktn2.gif?e=1667715042&s=HMDkb5XjaX0cqiQ0zEkk-Q, 明軍怎麼那麼弱啊?

[圖]《滿洲實錄》描繪後金仰攻潘宗顏的部隊。
https://i.imgur.com/MB4sVVb.png
圖https://i.imgur.com/MB4sVVb.png?e=1667730752&s=-18TuDGNighu5qTCUKVnEg, 明軍怎麼那麼弱啊?


: → hortl233 : 馬林在接獲杜松部戰敗後轉攻為守不能說錯,在得知
: → hortl233 : 自己是孤軍的前題還跑去送才是該死。當初馬林部就
: → hortl233 : 是為了接應杜松部急行軍才提早出兵,沒有放棄隊友
: → hortl233 : 的意思

馬林同樣不知道杜松已經戰敗,他當晚的駐營地點,距離杜松的路程大約為11公里
(臺北車站到南港火車站)或19公里(臺北車站到淡水老街)。杜松並沒有急行軍,
反而是馬林延誤了1天多,可能是因為等待葉赫過久而太晚出發。


: → hortl233 : 邊軍真正糜爛要到崇禎十二年的松錦之戰後。松錦之
: → hortl233 : 戰的明邊軍都還有一定程度的野戰能力

從薩爾滸之戰到松錦之戰對戰後金的二十餘年,凡是數千人以上的大規模野戰交鋒,
明軍能打成平手就已經是祖宗保佑了,大半是慘敗收場,英勇精銳消耗殆盡。


明末的戰力排行大致是:

清軍 > 遼西明軍 > 九邊明軍 > 後期流寇 > 內地明軍 > 前期流寇

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※ PTT留言評論
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edwin040286 08/04 00:13推專業

darkbrigher 08/04 00:33聽起來感覺是明軍選擇了錯誤的戰場來打仗 或是沒得

darkbrigher 08/04 00:33選 相反滿清是在熟悉的地形打仗

明軍想用四路包夾圍攻讓後金顧此失彼,但是機動力與戰力差距太大。

m122e 08/04 03:32楊威利升少將 就靠這一場

Xyler6561 08/04 04:41楊威利是誰啊?

cuteker 08/04 04:43田中芳樹的銀河英雄傳說男主角之一

「為了健康和美容,飯後要喝一杯紅茶」XD

Xyler6561 08/04 04:43所謂的英勇精銳是不是也有加入八旗的啊?

Xyler6561 08/04 04:47看了一下維基,是還蠻像的情況XD

corlachang 08/04 09:07楊鎬在萬曆朝鮮戰爭表現可以,朝鮮上下對他觀感佳

corlachang 08/04 09:09算是知兵。成化帝時期征剿兩次女真,戰法與薩爾滸之

corlachang 08/04 09:12役雷同,各路明軍攻入女真老城,宰了野豬皮阿公。

corlachang 08/04 09:15萬曆帝的墳墓被阿共挖出來,值錢文物不知下落,剩下

corlachang 08/04 09:17的當垃圾丟,屍骨給紅衛兵燒了,據說遺體兩腿不一長

corlachang 08/04 09:18,也有嚴重蛀牙,這檢驗如真,那萬曆不上朝的原因就

corlachang 08/04 09:19明史所載,我身體真不舒服,就不出來了,有事進奏折

corlachang 08/04 09:21這真的不是推託,是龍體長年有恙。

corlachang 08/04 09:25後期流寇指的是南明永曆麾下前大西孫可望、李定國?

corlachang 08/04 09:27看過阿共民族學的文章有人約略提過,大西亡了,張獻

corlachang 08/04 09:29忠養子們在川南掠奪川南明軍,打下重慶攻入貴州,裹

corlachang 08/04 09:31脅成一股大軍,然後入雲南。這些地方多是少數民族,

kira925 08/04 09:31所以是避免64公里長蛇陣搞分兵? 但這樣看根本不應

kira925 08/04 09:31該在這裡開打才是對的吧

明軍是進攻方, 無奈當地方圓百里都是山,實在也沒辦法選 orz

corlachang 08/04 09:32之後跟清軍大戰殺得尚可喜自焚,支援的八旗滿將在

corlachang 08/04 09:34湘南敗亡,南明聲勢大振,可之後在兩廣又被打回去,

corlachang 08/04 09:36原因可能就是原住民在自家地盤很猛,出境就風土不服

corlachang 08/04 09:36(或者說幹嘛拼命)

m122e 08/04 11:41批踢踢已經到 有人不知道「楊威利」是誰的時代了嗎

m122e 08/04 11:41

m122e 08/04 11:43然後不是情況蠻像 而是田中寫亞斯提會戰 原型就是

m122e 08/04 11:43用薩爾滸之戰

darkbrigher 08/04 12:00不知道很正常吧 30年前的書

lbowlbow 08/04 14:17最近有在重拍吧

saltlake 08/04 16:34話說網上有神人把田中銀英傳的大戰原型都找出來嗎?

aegis43210 08/04 16:37明軍沒得選,朝廷缺錢,而且高層都認為後金只是蠻夷

aegis43210 08/04 16:37,你軍力是對手兩倍,武裝也比對手好,怎麼會輸

aegis43210 08/04 16:40萬曆後期在東北已經沒有足夠糧餉,楊鎬沒辦法選擇戰

aegis43210 08/04 16:40

saltlake 08/04 18:08明軍戰略目標是後金都城赫圖阿拉城。人首都就是蓋在

saltlake 08/04 18:08周邊地勢險惡的地點,要打就得克服地形問題

vovoson 08/04 19:08到了中共那個時代還有墳墓可以挖哦 沒被軍閥挖光?

※ 編輯: carsen (114.44.93.91 臺灣), 08/05/2022 01:46:38

capitalist 08/05 08:52軍閥只是去盜墓的 又不是去破四舊

godfight 08/05 21:16每個朝代後期都會出現一樣的情況 不是沒強兵 單純朝

godfight 08/05 21:16廷扯後腿 但明朝其實很倒楣 最後天災太多

bmw3633 08/05 22:12等等 經典名言不是結局 "你們都是我的翅膀" 嗎

gtfour 08/07 16:35你們都是我的翅膀 是超時空要塞F的 跟銀英傳不同