Re: [閒聊] 關羽跟魏延互換守地會有機會嗎
※ 引述《peacemetta (一期一會)》之銘言:
: 每次看橫山光輝三國誌或,看到關羽敗走麥城總是不禁跳過,因為橫山光輝三國誌把蜀國
: 造成正義的一方,關羽在前一集還水淹七軍威震華夏,結果下一集就慘敗。
: 之前曾在其他板問過,如果以趙雲防守荊州能否改變歷史?但大多認為不可,因為趙雲職
: 不夠,且威名遠不如當時的關羽能有效嚇阻孫權等人。
: 如果換成當時負責防守漢中的魏延,由魏延守荊州,關羽守漢中,大家認為是有效的調配
: ?還是依舊不可能改變歷史之壁?
其實把漫畫裡面內容多看幾次去反覆思考
是可以隱約感受到是政治問題
有人提到國舅開城誰來都沒救這點
最近重新溫習孔明北伐時特別有感觸
開始覺得即使孔明坐鎮荊州
荊州也可能丟
孔明的其中一次北伐會半途而廢
就是被李嚴陣營聯手衝康
在三國演義中虛構了一個苟安的人物
苟安是李嚴的手下
代表李嚴來押糧的
而當時苟安因為運糧問題被孔明責罰
孔明本來有意殺他
後來因幕僚勸說以及想起李嚴的面子
最後只讓他挨板子八十下
苟安就懷恨在心跟司馬懿串通
而苟安畢竟是代表李嚴的
這形同也是孔明打李嚴板子
不久成都就開始出現孔明要篡位謠言
孔明就被迫回成都
在正史中則是記載李嚴押糧不利騙孔明撤兵
而這不論照演義的傳神故事還是正史的記載
其實明顯就只是蜀漢派系內鬥問題
看完了孔明北伐這段在回頭看關羽失荊州這段
就會覺得很眼熟
關羽跟糜芳的衝突
不論在演義還是正史
都有記載到是後勤供給問題
正史記載國舅糜芳曾經被關羽責備
而兩人關係也長期不好
就跟孔明跟李嚴關係也不好一樣
演義則是傳神的說關羽曾下令要殺國舅跟傅士仁
後來則因旁人勸說下
改讓國舅跟傅士仁挨板子
這裡也跟前面孔明打苟安一樣
國舅後來基於自保看到呂蒙勸降就降了
兩段對照起來
其實關羽使用的手段跟孔明是一樣的
而受罰的一方都懷恨在心
但其實遠因看
一切都是政治問題
就是不同派系
而且國君在處理派系上都沒處理好
李嚴跟孔明對立部分
劉備在世時就已經無法調和
阿斗更沒有那個能耐調和
而阿斗更依賴孔明
關羽跟國舅對立部分
劉備也從來沒有介入調和過
更何況劉備更偏向關羽
而自從糜夫人死後
國舅的地位是愈來愈差
就跟李嚴在阿斗時期的地位愈來愈差一樣
這就只是派系對立下
比較弱的派系結合外人進行反撲而已
如果荊州換成孔明來鎮守
孔明跟國舅爺也是不同派系
孔明是荊州派
糜芳則是劉備在徐州時的股東之一
孔明鎮守荊州
從他在阿斗時期獨攬朝政打壓其他派系不分一杯羹來看
孔明鎮守荊州也是會壓著國舅爺
而國舅爺這種原始股東一定會不爽
還是可能會藉機衝康
荊州還是會丟
只是孔明軍事能力雖比不上白起韓信等S級
還是比關羽強
也不會意氣用事
孔明不會像關羽一樣敗死
而是會看情勢不利趕快先退往益州
蜀漢最精銳的這隻軍隊也不會全軍覆沒
其實三國都無法統一
最大問題還是在政治
魏蜀吳內部都有嚴重的派系問題
而曹魏最強
主因還是曹操曹丕曹睿三代祖孫的政治能力都超強
在平衡派系上都很有一套
像孔明北伐會受阻
最主要也是曹睿將曹氏宗親跟士族平衡得好
像司馬懿就是當時士族的代表
而曹真就是曹氏的代表
朝廷內部也是在曹睿玩弄下
一時間沒人敢亂搞怪
史家就稱讚曹睿有秦皇漢武之風
漫畫中不就有畫到一段
也是演義中提到的
曹睿讓曹真當大都督
司馬懿當副都督
兩人表面上是上下關係
但都各有各的直屬部隊
這就是一種派系平衡
而吳國永遠窩在那裡不動
就是他們光是要北伐還是要偏安
他們內部就喬不攏
孫權會搞出孫十萬笑話
明顯就是東吳內部就有狀況啦
其實用我們現在的政黨派系問題回頭看古代就知道了
--
關主要還是個性問題 孔明跟魏延都荊州系 守荊州不至於會有
太嚴重的派系 但這種要地 大耳也不會交給不夠大咖的
國舅爺本身不算荊州派 他是劉備在徐州時的股東 魏延也不是善於處理派系 從他下場即知 派系問題是國君層級才有辦法處理 曹魏派系更多 但曹魏三代的國君能力更強 國舅爺主要是感受到他在劉備那邊沒份量混不下去也撈不到任何好處了 但他又是原始股東心有不甘,起了報復心態 除非劉備有辦法安頓好他 就像現代政治安頓一些大老方式一樣 或者乾脆早點殺掉他 不然就是禍根
※ 編輯: mark2326 (114.40.229.240 臺灣), 04/15/2023 21:19:55李嚴是大耳臨終前提拔留給阿斗的軍事輔政大臣
我一直很好奇麋芳這種過去從沒碰過兵的怎麼關羽一出
門江陵城就變成他作主了,想開門就開門
嗯?關羽出城後當然是他作主啊,不然他還要飛鴿傳書問關羽
要不要開城嗎?
魏延個性基本和關二一樣 0
蠻好奇徐州時期的文官後期在哪 像是簡雍孫乾
似乎從入益州開始 劉備陣營就暴露文官人手短缺的問題了
益洲吧?忘記簡雍還誰不是在劉備定新法的時候有小故事?
哪來的問題...
魏延不擅派系 但基本軍令是會聽的 當時能管得動他的一堆
抓私釀酒是你有工具就抓,所以簡雍(?)跟劉備說快抓前面情
入荊州時就人才短缺了,畢竟以前狂跑,會跟的都是忠誠滿
關羽就不一樣了 能按捺住他的只有大耳一個
點,所以根本沒人可以用
侶,他們有姦淫工具犯了姦淫罪wwww
諸葛搭魏延或趙雲守荊州 走連孫抗曹路線 不至於有大衝突
亮子坐鎮荊州至少不會出現白衣渡江的狀況,至於傅士仁跟
最大的問題就是關羽輕視東吳 當時關係就已經非常差
國舅搞出的問題,亮子的處理也會比關羽來得好
只要有空隙你放誰在那邊都是100%背刺
把龐統收進來後亮子不是跟著去益州而是讓龐統去,可見荊
州問題不讓亮子處理的話,是會高機率出事,關羽脾氣太硬
倒不如討論帶孔明征吳是不是不會輸
其實就是,法正龐統太早死
孔明一定會入蜀,一開始帶龐統是因為他是空降新人,急
需要戰功支撐他的話語權
簡雍孫乾糜竺都封了酬庸官位啊,但說是酬庸,記得其實
也是處理外交和禮法一類的
關羽真的是當下最佳解了,畢竟荊州這麼大一塊地
你不但要想著怎麼守住他,還要小心荊州自立門戶
因此派去守荊州的人絕對是忠誠度100能力又好又有威望
那扣掉亮子之後,自然是結義兄弟最親,那關張挑一個
也只能是關羽了。只能說少了龐統還是差很多,劉備
恨不得能把亮子掰成兩個來用
二爺軍隊是家屬被縛才自動潰敗的,不算被呂蒙擊敗,
只有徐晃真正小勝關家軍
我不認為蜀漢有明顯派系問題,也許有派系但始終沒有爆發
成為問題,像李嚴的事件並沒有拉上東州派
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首Po每次看橫山光輝三國誌或,看到關羽敗走麥城總是不禁跳過,因為橫山光輝三國誌把蜀國塑 造成正義的一方,關羽在前一集還水淹七軍威震華夏,結果下一集就慘敗。 之前曾在其他板問過,如果以趙雲防守荊州能否改變歷史?但大多認為不可,因為趙雲職等 不夠,且威名遠不如當時的關羽能有效嚇阻孫權等人。 如果換成當時負責防守漢中的魏延,由魏延守荊州,關羽守漢中,大家認為是有效的調配嗎2
首先要看荊州怎麼丟的 1. 關羽北伐,但仍留下相當兵力防禦東吳 (呂蒙傳:後羽討樊,蒙上疏曰:「羽討樊而多留備兵,必恐蒙圖其後故也) 2. 東吳假裝呂蒙病重,關羽認為後方無壓力把大量守軍調到前線 3. 東吳趁機進攻,防守要地的麋芳、士仁投降,後方總崩8
蜀漢的派系問題, 已經弱到動刀見血的次數少到發生一次都驚為天人了. 而且李嚴本身就是孤鳥型六邊形戰士, 所謂的啥都略懂略懂其實才是這種人的寫照, 能夠進入蜀科戰隊五人組,能帶兵平亂,還大力建設了江州,4
evilraistlin: 呂布頂多對義父下手 馬超是連親生父親的死活也不顧 04/16 06:54 → evilraistlin: 要說馬超比不上呂布恐怕不見得吧... 馬超的問題其實不是要不要顧生父的死活問題 而是曹操已經打算對關中諸將動手 打著「討張魯」的名義,實際上要打關中諸將
爆
Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎正史對馬謖的描寫不夠多,但演義幾個關鍵戲份也都能看出來演義當中的馬謖並不笨 演義第87回,孔明找馬謖提供征南蠻的意見,馬謖提出「攻心為上,攻城為下;心戰為上 ,兵戰為下」的戰略方針(這個在三國志裴松之注也有提到),孔明也是從此開始重視馬謖 演義第88回,孟優帶禮物詐降,他的來意被馬謖看破,並與孔明心意暗合 演義第91回,馬謖認為曹睿多疑,因此建議孔明使用反間計,用司馬懿的名義散佈他打算43
Re: [討論] 動漫司馬懿是不是被低估了?很強的動漫有?嚴格來說沒有, 曹真有跟孔明有軍事關係的就是孔明的前三次北伐。 第一次北伐大家都知道馬謖失街亭,這場張郃的上司是曹真, 所以這邊看你要不要算是曹真贏孔明。 曹真覺得孔明下次過來一定會去打陳倉,於是叫郝昭重點防備陳倉,9
Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎每次看到有關諸葛亮的討論到現在,我都覺得亮子根本是三國時代的阿姆羅 提阿姆羅的駕駛技術,都在想會不會過譽了,但動畫戰績就是扯到爆 提諸葛亮的治國能力,都在想會不會過譽了,但歷史記載就是扯到爆 雖然就結果論,孔明並沒有成功替劉備匡扶漢室 但論歷史人物的能力並不一定要以成敗論英雄,例如項羽最後輸劉邦,但評價仍千古無二9
Re: [閒聊] 演義怎比鐵血好評多那麼多演義的鋪陳比鐵血好太多了 單拿關羽死掉來講,從孔明把荊州交接給關羽的時候就開始在鋪伏筆 孔明把荊州的印授交給關羽,結果關羽說「大丈夫既領重任,除死方休」 孔明聽完之後心裡不爽,覺得關羽說出「死」字不好,但人家話都已經說了,也無法阻止 (死亡Flag +1)7
Re: [閒聊] 派馬謖守街亭是諸葛亮私心嗎?我想是的 當時蜀漢主要兩派 荊州派跟東州派 諸葛亮為了能夠主導北伐急需掌握大權 所以必須積打倒東州派的法正 李嚴等人 除了法正早死以外 其他人最後都被孔明的高超政治手腕鬥倒了7
Re: [閒聊] 孔明如果到現代不走音樂走軍事 有搞頭嗎我覺得有用但不是戰術方面。 現代戰爭似乎戰術指揮的重要性相對降低, 打的是後勤、宣傳和情報戰。 (上一個有全世界名聲的名將,應該是波斯灣戰爭的史瓦茲柯夫, 但是他打完波斯灣戰爭後就退休了,現在也已經過世)4
Re: [閒聊] 如果孔明撿到一本三國志能逆天嗎?孔明拿三國志很難有什麼大改變,因為常常都是劉備在搞 阿亮勸他也勸不動 而且三國志給阿亮也太浪費,他能力差不多就是可以依照當前局勢推演未來 所以還不如讓劉備自己拿到三國志 這樣就有機會直接從劉表手上接管荊州3
Re: [問卦] 趙雲是不受寵的魯蛇 民間評價卻高?果然是平行時空 就算不論雲別傳 人家打成都時,可以確定孔明跟張飛也留在荊州,不然怎麼之後三人一起支援打成都 如果他沒能力,劉備請他顧孫夫人幹嘛? 你以為劉備怕孫夫人怕假的?3
Re: [問卦] 蜀漢幹嘛幾十年都在打比他...因為你沒有弄清楚蜀漢北伐的本質 其一,北伐是為了緩和荊州派與益州派的衝突 諸葛亮治蜀時期並不是什麼大家都臣服沒有派系這種事,而是孔明巧妙的轉移焦點 其二:諸葛北伐的目的是為了搶資源 漢昭烈帝時期蜀漢約為二十萬戶;至蜀漢亡時,蜀國約為二十八萬戶1
Re: [閒聊] 劉備若不伐吳,張飛還會死嗎?以下用三國志(史書)角度 後面也許會補演義角度 首先在勸告劉備不要打孫權的部分 三國志有明確記載的是趙雲(雲別傳) 以及劉巴、雍茂(零陵先賢傳) 當然 先賢傳有人提到跟三國志本傳有矛盾 又是另外一回事 至於很多人提到的"若有法正 則劉備不至於慘敗"的孔明感嘆是 已經打完之後的事情
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