Re: [閒聊] 原來關白比征夷大將軍還尊貴?
※ 引述《Landius (原來我是漆原派啊)》之銘言:
: 關白基本上就天皇首輔這個地位,
: 對征夷大將軍沒興趣的秀吉,很快就把目標移到這,
: 秀吉的前老闆信長就遭遇過朝廷要他征夷大將軍,太政大臣,關白三選一,
: 按照過往的經歷,分別是掛源氏,平氏,藤原氏,
: 征夷大將軍是源氏之極,也幾乎是武家的頂點,
: 武家過往擔任太政大臣的有平清盛與洪將軍(X)足利義滿(O),
: 關白本來是藤原五攝家輪流當.
: 本來朝廷一開始想把征夷大將軍的位置推給秀吉,
征夷大將軍、太政大臣、關白有源、平、藤原等氏族限制,
其實有點受KOEI史觀汙染,而這頂多追溯到江戶時代的德川史觀官宣,
在那之前沒有甚麼限制,
從信長、秀吉曾經多次被朝廷主動建議就任這些位子,就可以知道。
這三個位子地位既不同,就任難度也不同,
只是坐上這些位子的人通常都掌握天下實權,
所以不是這些位子賦予掌權者尊貴地位,而是掌權者為這些位子帶來尊貴形象。
: 左大臣(可兼關白) ← 右大臣(可兼關白) ← 內大臣(關白繼任者)
: 一條內基→二條昭實 二條昭實→近衛信輔 近衛信輔→菊亭晴季
: 二條昭實→近衛信輔 近衛信輔→菊亭晴季 菊亭晴季→羽柴秀吉
: 秀吉進入梯隊以後反而打亂了朝廷公卿們的打算,
: 菊亭晴季本來就是一度擔任過右大臣快退休的人了,
: 朝廷的打算是晴季退休後,秀吉升一格擔任右大臣.
: 秀吉反而來了一招右大臣對武家不吉利,
: 我前老闆擔任過右大臣結果死在那顆金柑頭手上,
: 想直接跳兩格擔任左大臣.
這段過程常被解釋為秀吉在耍陰謀,不過嚴格看史料,秀吉被這麼說似乎有點無辜。
一開始,秀吉就只是提出不想當右大臣,沒有干涉後續處理。
朝廷要叫誰辭職讓位,然後又導致二條家與近衛家吵了兩個月以上,
都不是秀吉可以料到,或是在暗中操盤。
更重要的是,不是秀吉主動說要關白位子,
而是二條與近衛雙方都無法在朝廷爭論上佔到上風,
才會轉而去巴結秀吉,希望他站在自己一方,
到這個時間點,秀吉才在心腹菊亭晴季的建議下出手「仲裁」,
利用機會把關白位子一舉拿到手上。
秀吉擔任關白,也不是單純暴發戶鄉下猴子靠武力讓貴族們閉嘴,
而是他真的有兩把刷子來管理。
在就任關白短短三天後,秀吉就公開在眾多公卿百官面前,
直接針對「親王准后座次」進行裁示。
簡單來說,這是公卿對於彼此間的座次如何安排進行的爭論,
這攸關了皇族與準皇族待遇者,在錯綜複雜的血統與經歷交錯間究竟何者為上。
乍聽之下,為了誰的位子排哪裡大吵特吵,實在頗蠢,
但對於公卿們來說,這是非常重大的事情,非得爭一口氣的事情。
還有很多公卿因為被排到不理想的位子,直接杯葛會議走人或根本不來。
而秀吉做為關白,在斟酌了諸多過去案例與規矩後,
當下立下三條原則,解決了這個維持了好幾百年的爭論。
這些原則聽起來再簡單不過:親王與准后之間沒有上下差異,原則上都是同等地位。
乍聽之下,實在是簡單到有夠蠢,不過公卿們當下啞口無言,一致接受關白的裁示。
他們是否屈服在秀吉淫威之下?不不,更有可能的是他們心服口服。
原因在於,秀吉做出裁示以後的後世,
包含江戶時代公卿的所有集會,都是依照秀吉做出的裁示為原則安排座次,
等於秀吉解開的千古懸案,也為後世公卿們廣泛接受。
(這段《戰國權兵衛》也有)
還有,關於秀吉的出身,天皇私生子的宣傳當然是在唬爛,
不過他並不是單純在當上關白、太政大臣等最高位後,
就開始對自己身分進行粉飾,而是處於更複雜的狀況:
他在宣傳他的高貴性的同時,也從未放棄誇示自己從低賤地位爬到最高位。
所以說,與其說秀吉單純自卑身世,不如說他的內心同時存在自卑與自傲,
才會同時做出這兩種看似互相矛盾的宣傳。
而若我們不探究秀吉內心,而單純從功利主義角度來看,
秀吉面對不同人說不同的話,又進行多種角度的大內宣,
或許就是因為他深知每個人想聽的話都不一樣,
所以才會對遵從權威主義的人講高貴血統,重視能力主義的人講太閤立志傳吧。
--
一個加兵力上限一個加內政能力
錯字修一下,有點危險。
「而是‘處於’更複雜的狀況」
當初他從木下藤吉郎改成羽柴秀吉就已經開始在攀關係了
戰國權兵衛那段我也覺得很神奇
之後去當近衛家的養子也是 反正越吹越大就變天皇私生子
排座位是有多難搞定
你的錯字讓你處於很危險的狀態下 速修
非得要秀吉來裁決
還好吧,明顯是注音自動選字有問題而已
這也要桶就變成文字獄了
C洽本來就是看到政治人物的名字就桶的,這是版主的裁量權,
如果因此被水桶也無話可說,所以沒有畢要冒這個險
看到相同文字就桶那用機器人來判就好了何必版主?
是被桶也可以,但是之所以要有版主就是為了這種
經過! 了很長的一段時間
狀況
chordate你要討論版主水桶標準嗎?那也是危險的喔XD
可以判斷出到底是不是真的要講政治還是沒那個意思
反正如果你有被政治水桶過就知道了
看三遍才找到錯字 奇怪的變換
沒想到還能看到有人用瓦舍哏,真的好想念宋老師……
排座位就真的吵了好幾百年 因為官位大家輪著坐又通婚
我在其他總總方面不認同宋老師的酒駕行為和二馬老師的其他
立場。不過他們二老的表演真的很棒。
同樓上,後來的劇本真的...當年好經典啊
前面不要加個講就好,然後那個大明朝連體嬰處理一下
原來已經改掉了XD
只是寫個秀吉 除了錯字以外還有甚麼梗我都不知道...
德川幕府將軍真正跟姓氏綁定的頭銜 其實是"源氏長者"
不用懷念宋啊,他已經回歸了
好文推 好想看台版繼續出戰國權兵衛
我說真的,不要以為自己先講,大肆討論就可以免桶
英國女王的葬禮座位不是也有被討論
蘇聯還在的時候克里姆林宮座位序是CIA的一門學問
結果後來解密發現相關推論猜錯的比猜對的多
座位排序在國際禮儀很重要
去看法國國王繼位,十二大貴族的順序都有詳細規定。
位列對貴族當然重要 好笑的是常有貴族不爽缺席開會
序列很重要甚至影響死活的例子 → 埃爾福特事變
28
首Po如題 以前玩信長之野望烈風傳 當征夷大將軍後跟所有勢力同盟 就可以直接取得勝利 所以一直覺得征夷大將軍最高級19
關白基本上就天皇首輔這個地位, 對征夷大將軍沒興趣的秀吉,很快就把目標移到這, 秀吉的前老闆信長就遭遇過朝廷要他征夷大將軍,太政大臣,關白三選一, 只是信長還沒回覆以前就被壓力山大的金柑頭給BBQ了. 征夷大將軍與關白都是令外官(編制外),太政大臣則是編制內最頂的.1
[恕刪] 我有個問題, 秀吉是不是有同時擔任過關白和太政大臣? 如果關白和太政大臣可以同時當的話,6
就規則不一樣. 秀吉擔任關白的名義是藤原(近衛)秀吉,當時還是內大臣. 所以走的規則還是朝廷問信長那一套, 如果認源氏的話就走大將軍,認藤氏就關白,認平氏就太政大臣. (織田的氏姓有變動過,藤氏跟平氏都有)17
也不用啦,秀吉在關白就任準備工作就搞了一個自己是公卿貴種說, 由自己的說書眾大村由己著作的"關白任官記"所記錄: 萩中納言 | 大政所 --+-- 鐵匠
16
[閒聊] 關白跟征夷大將軍哪個身份更尊貴?如題 玩革新的時候 關白跟將軍居然只能選一個 一個加能力,一個加帶兵數 而且選關白還會順帶壟斷太政大臣、左右內大臣9
Re: [戰國] 豐臣秀次,真的有意造反嗎?(以下有捏) 宮下的詮釋... 基本上就是多重因素造就秀次事件: 1.跟秀次從小共處到大的秀吉養子群陸續死去, 繼小吉秀勝於征朝陣中病死,繼承秀長的秀保猝死, 造成秀次壓力過大內心疲累,頻發咳症(類似換氣過度).9
Re: [問題] 為什麼信長會等於曹操?扣掉KT搞出來的臉譜惡趣味操作... 真要對比的話的確很像啊, 曹操早期"匡復"漢室的時候,信長也志在"匡復"室町幕府, 這個時期的曹操跟信長,就是代表朝廷/幕府的官軍. 只是足利義昭中途有了信玄爆打家康給的勇氣,跟信長鬧翻了,6
Re: [閒聊] 五大老五奉行阻止不了德川家康1.猴子造的業總是要還的,只是他死後還 主要包括逼死秀次得罪秀次經營的東國勢力, 跟關白自秀次死後長年空位兩件事. 再來就是年輕三奉行做為秀吉的傳聲筒,也沾了猴子造的業,求面積. 2.轉變點其實在前田利家過世,政二代就敵不過硬實力僅在豐家之下老狸貓5
[閒聊] 派對咖秀吉會如何幫助英子豐臣秀吉,出身於尾張國愛知郡中村的一個貧困農民家庭, 秀吉七歲老爸彌右衛門掛掉,八歲老媽仲改嫁,人生的起點低到可以, 但是秀吉投身織田信長帳下後,憑藉著自身的政治軍事才幹跟奇謀妙計, 從家僕木下藤吉郎做起→,靠著妙計跟戰功一路逐步爬升到木下秀吉→羽柴秀吉→, 本能寺之變後,取代織田家,成為藤原秀吉→,3
[討論] 如果秀吉的妄想真的成真?豐臣秀吉的唐入構想中,是要讓秀次成為大唐關白,把後陽城天皇也遷到北京; 日本則另立良仁or智仁親王當日本天皇,羽柴秀保or宇喜多秀家當關白 也就是說會有大明國的一組天皇和關白,和日本國的一組天皇和關白。 (雖然這在後人來看純屬妄想,但是也是當初朝鮮陷落的實在太快
爆
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