[閒聊] 沮授真的那麼厲害？

eva05s07/19 12:26真的那麼神就不會到現在才有人幫他翻案了

LABOYS07/19 12:27真有辦法就讓老闆聽話呀

error40507/19 12:27厲害就進八奇了

LABOYS07/19 12:27不然輸出還不是0

iwinlottery07/19 12:27田豐：

gremon13107/19 12:27就鬥輸了啊

davidex07/19 12:28不是聽不聽那麼簡單 本質上是內部黨爭

s250020507/19 12:28田豐沮授

knight9049607/19 12:29跟錯老闆的下場 田豐也很厲害 還不是被宰了

davidex07/19 12:29郭圖等人的潁川派跟田豐沮授的冀州派

davidex07/19 12:29袁紹是潁川人所以把冀州派壓下去

gremon13107/19 12:30最雷的是審配 不要去鬥許攸輸贏還很難說

davidex07/19 12:31甚至張郃直接投降也和冀州派鬥輸有關

SangoGO07/19 12:32袁家謀士就單幹不弱但在一起有心結會扯後腿，偏偏老闆不

SangoGO07/19 12:32夠獨斷

a2288089707/19 12:32審配也是死前演的好獲得忠臣評價 不然他本身內鬥也是

a2288089707/19 12:32不手軟的

akito1907/19 12:35諸葛亮也沒辦法讓劉備聽話攻打孫權，呵呵

davidex07/19 12:35曹操這邊單純很多 不是曹操就說荀彧說了算

davidex07/19 12:36其他孔融這些嘰嘰喳喳的都當廢話

sinnerck107/19 12:37袁紹自己就優柔寡斷啊

Baychu07/19 12:37新三國雖然砍很多人戲份，袁紹謀士只剩田豐許攸郭圖，不過

Baychu07/19 12:37仍然把袁紹方謀士勾心鬥角扯後腿的劇情都演出來，反觀曹操

Baychu07/19 12:37方的謀士就算一開始意見分歧但最終都能統合為曹操謀劃

h7531141807/19 12:41那幾個軍師也是有名的

h7531141807/19 12:41主要是袁紹都採用錯的

MarchelKaton07/19 12:43真正厲害的謀士懂得配合老闆個性去說服，而不是只

MarchelKaton07/19 12:43是一直叫主公做這不要做那

MarchelKaton07/19 12:44不過袁紹本身也是個剛愎自用的老闆

tim111207/19 12:44一直都有人幫他翻案吧

tim111207/19 12:46逢紀果而無用跟審配專而無謀（怎麼形容都廢廢的）雖是明

tim111207/19 12:46顯缺點，但田豐剛而犯上也是一起講的。

tim111207/19 12:46看起來田豐的硬也是跨勢力的有名

Atkins1307/19 12:49袁紹陣營缺少一個喬王去擺平矛盾 加上自己也沒有規格外

Atkins1307/19 12:49的魅力 加上他的運氣在官渡戰前用完了

randykaku07/19 12:49沒辦法，劉備要去替二弟報仇，大家都擋不住，老闆有時

randykaku07/19 12:49候在白癡的時候，誰來都擋不住他在白癡

gg007907/19 12:50謀士厲害也得搭配相應的老闆 程度落差太大也只會埋沒人才

a2288089707/19 12:51內鬥到最後連繼承人都在互鬥 不然袁譚袁尚合作有擊退過

a2288089707/19 12:51曹操

Atkins1307/19 12:51劉備東征明明就是正確的決定 哪裡腦衝了

a2288089707/19 12:52結果也是互鬥讓曹操撿便宜

terry95504807/19 12:52讓老闆聽你的也是智力的一環，這方面他不及格

Atkins1307/19 12:54諸葛亮固然不贊成但也沒有極力阻止 荊襄一帶的戰略地位

Atkins1307/19 12:54放棄了就是註定要偏安巴蜀 他也是屬意最可能幫他的法正

Atkins1307/19 12:54能派上用場 可惜早就走了

Atkins1307/19 12:57袁紹縱使在官渡戰敗實力還是相當足夠 問題最大的還是自

Atkins1307/19 12:57己無法解決繼承人的問題 兒子們又不成材內鬥

Atkins1307/19 12:57這點曹操就贏太多了

roger84041007/19 12:58袁紹旗下少數忠誠和能力都沒問題的

Atkins1307/19 13:02諸葛亮最常被忽略掉的本事就是當喬王 劉備集團的分歧性

Atkins1307/19 13:02不會比較低 還有被當外來政權的矛盾

saviora07/19 13:04諸葛亮因為有公道伯特性 大家也比較會服他

randykaku07/19 13:05你攻打東吳第一個就勝算低，第二個打成功了也是消耗非

randykaku07/19 13:05常大，兩小相爭，魏國真的笑死，跟東吳撕破臉更沒有合

randykaku07/19 13:05作抗魏的本錢，不打比打好，諸葛亮的不支持某種程度上

randykaku07/19 13:05他知道擋不住劉備，我還是認為劉備做了一個錯誤決策

randykaku07/19 13:08當然結果論，遇到陸遜那麼厲害的人物，那也是認了，但

randykaku07/19 13:08是這戰勝算誰來都很低

Atkins1307/19 13:09那是你已經知道劉備打輸的馬後砲 在你沒有上帝視角的情

Atkins1307/19 13:09況下 第一你還有張飛 第二陸遜能力未知 第三不管隆中對

Atkins1307/19 13:09榻上策都強調荊襄的重要性 這裡早晚必有一戰 魯肅也早

Atkins1307/19 13:09就知道所以單刀赴會完還讓步 只是差在什麼時候開戰而已

saviora07/19 13:10諸葛亮是荊州派 就算想反對也沒辦法像趙雲一樣明跳

Atkins1307/19 13:12事實上就是你不去冒這個險 要興漢(其實是自立)就是零勝

Atkins1307/19 13:12算 衰就衰在張飛戰前也沒了 不然張飛這個超級工具人就

Atkins1307/19 13:12是不二人選

randykaku07/19 13:13沒有上帝視角，要打也不是那個時機，老闆失去冷靜是事

randykaku07/19 13:13實，東征要地盤這件事沒錯，但是劉備白癡也是沒錯

tim111207/19 13:13袁家兒子甚至高幹，其實也沒爛到哪去，問題在於大家實力

tim111207/19 13:13都差不多

Atkins1307/19 13:1464樓補充也沒錯 劉備就算真的要認賠龜起來(反正他也龜

Atkins1307/19 13:14縮過) 底下那群荊州派的官僚就第一個不服

saviora07/19 13:14打吳某種程度就是賭曹丕整合的快慢

Atkins1307/19 13:16劉備很冷靜啊 他準備了一年才出征 別老是被演義先入為

Atkins1307/19 13:16主報仇視角好嗎 今天守荊州的是別人東征也照打

MelShina07/19 13:16其實就是為反而反而已

MelShina07/19 13:16那是內部問題

SunnyBrian07/19 13:17「沮授、田豐計畫不用，而不能去，卒蹈其難，其猶在

SunnyBrian07/19 13:17亞父之後乎。」大概就是排到范增後面了

Atkins1307/19 13:17要也是怪張飛的管理問題怎麼會弄到業力引爆

saviora07/19 13:18會排在范增後面是那句不能去吧

saviora07/19 13:19最冷靜的方式就是聽趙雲的建議

Atkins1307/19 13:23趙雲全部的意見還包含後半段主張優先攻取關中 用事後論

Atkins1307/19 13:23來看難度極高 不過趙雲畢竟不是戰略家也沒什麼好說的

tim111207/19 13:23趙雲那段當時氣炸的劉備不可能聽吧

yukimura042007/19 13:24少看點對岸那種沒營養的翻案文

MeiHS07/19 13:24哇，竟然緊追亞夫之後

suhaw07/19 13:27你說得很對 沒有人信的神 超棒的

Atkins1307/19 13:28劉備沒有氣炸啦 那是演義渲染的 史實的喜怒不形於色都

Atkins1307/19 13:28忘了嗎 他甚至只為法正哭過而已 準備東征時劉備還試圖

Atkins1307/19 13:28去探聽吳魏有沒有打算聯手 才決定要不要打

Atkins1307/19 13:30不過要是劉備打消念頭而聽趙雲的意見打關中 魏延的子午

Atkins1307/19 13:30谷奇襲就又有得談了

Atkins1307/19 13:31三國時期也就曹真實踐過 但失敗了

saviora07/19 13:39要是這時候劉備張飛直接掛掉 後面諸葛亮北伐也會輕鬆許多

s250020507/19 13:40劉備打孫權是反擊，真的沒什麼反對的理由

s250020507/19 13:41被人捅刀子失領地，還要摸摸鼻子跟對方和好嗎

Atkins1307/19 13:47劉備張飛掛掉會讓諸葛亮更輕鬆的立論怎麼來的？打仗是

Atkins1307/19 13:47專業跟經驗 你先把電視跟三國演義收起來 史實諸葛亮到

Atkins1307/19 13:47北伐才是第一次大型作戰

Atkins1307/19 13:48他是北伐打著打著才發現自己有點行 不然在這之前他只專

Atkins1307/19 13:48注在內政上而已

marx9352107/19 13:49扣掉為弟報仇的演義說法 以劉備手下主力都是荊州軍組成

marx9352107/19 13:49來看 東吳是一定要打的

saviora07/19 13:49劉備把整付家當燒掉 諸葛亮就只能從頭來過

marx9352107/19 13:50而且曹丕剛繼位 這時候不打等北方情勢穩定後就沒機會

saviora07/19 13:51那時候但凡曹丕聽進劉曄的話 季漢和吳有人會倒楣

Atkins1307/19 13:53東征光是多一個張飛 情況就"有可能"不一樣了

akito1907/19 13:59沒有就是沒有慘敗就是慘敗，歷史不能假設

akito1907/19 14:01況且諸葛亮評價是法正若在，不至於慘成這樣，而不是張飛

akito1907/19 14:02拿當時諸葛亮的評論來講還比較有立論根據一點

saviora07/19 14:04因為法正對劉備的勸法就是做得比他還瘋

Atkins1307/19 14:05諸葛亮也是假設法正的價值啊 至於張飛的評價是對手(周

Atkins1307/19 14:05瑜郭嘉等人)認證的頂點那一掛人 我也沒說會贏 但停損點

Atkins1307/19 14:05會變不無可能

Atkins1307/19 14:07法正的人設不會勸劉備不打 而是跟漢中一樣搞冒險行動另

Atkins1307/19 14:07闢蹊徑 不會因為在水軍劣勢下被迫膠著

saviora07/19 14:07劉備去A吳國風險算很大 兵力並沒有優勢

saviora07/19 14:07而且還要假定曹丕不會趁機南下

Atkins1307/19 14:08東征本質就是冒險沒錯啊 賭一個戰略位置而已

akito1907/19 14:10法孝直若在，則能制止主上，不令東行。就復東行，必不傾

akito1907/19 14:10危矣

akito1907/19 14:12在這裡談人設預測情形更沒意義，比較像空想劇本

akito1907/19 14:13劉備不聽群臣勸阻是事實，真的輸到脫褲也是事實

Atkins1307/19 14:14歷史如果不談假設 那就只剩下用事後論英雄了

akito1907/19 14:15歷史本來就不能假設，假設只能拿來當茶餘飯後

Atkins1307/19 14:15我們一般談假設也是盡量在合理的範圍內

akito1907/19 14:17這個比較像在玩三國志假想劇本，不過確實挺有趣的

Atkins1307/19 14:18其實"歷史不能假設"是指對於無限上綱的幻想抨擊 但若你

Atkins1307/19 14:18要去評價一個行動對不對 依舊得靠假設推論

Atkins1307/19 14:20因為事情對不對跟成敗是兩件事 就像我認為劉備東征是對

Atkins1307/19 14:20的 但同時我也認同勝算實在不高

akito1907/19 14:26歷史就是從結果分析why而已，而非假設如何應該就會如何

akito1907/19 14:27個人主觀上我甚至認為諸葛亮北伐是錯的，國力差距懸殊遲

akito1907/19 14:28早國力衰竭，像漢武帝打匈奴一樣\

akito1907/19 14:30那我就假設諸葛亮不北伐，蜀漢國祚可以多五十年？

felix103107/19 14:34好言難勸該死的鬼

druu07/19 14:45田豐沮授以史料看來是蠻厲害的啦、只是留下的事蹟

druu07/19 14:45不夠多、老闆又是輸家也沒像賈詡一樣跳槽、所以一

druu07/19 14:45般認為比不上三國的一流軍師吧

RoChing07/19 15:08袁紹近年對他謀略的評價已經回升了不少吧，事後來看他既

RoChing07/19 15:08然輸了，那他之前的決策樣樣都錯，和他唱反調的人料事如

RoChing07/19 15:08神，但實際上他當然也只能做當下最好的判斷

saviora07/19 15:34歷史為什麼不能假設啊 連編史的都有在假設歷史了

sleepbear1507/19 15:36不北伐的後果，費緯和蔣琬不是示範給大家看了嗎？整

sleepbear1507/19 15:36合好的魏國用資源差輾過蜀國，不北伐才會更早滅國

saviora07/19 15:38司馬遷的假令韓信學道謙讓... 司馬光的非有桀、紂之暴..

saviora07/19 15:46或著說歷史不能假設這句話到底是從哪裡來的

akito1907/19 16:18中國古史效仿司馬遷史記體例，講完之後會附上評論，陳壽

akito1907/19 16:19也是如此，連橫東抄西抄的台灣通史也都學這一套太史公曰

akito1907/19 16:21的筆法，但就是他個人主觀評論而已，對於史實沒有影響

akito1907/19 16:22每個人都有一套主觀見解，就像司馬光評論諸葛亮北伐是

akito1907/19 16:23"自負才能，逆天而行，自取敗之"

akito1907/19 16:35司馬遷講韓信著重在他個性的缺點，但他敢砲劉邦心胸狹窄

akito1907/19 16:37誅殺功臣嗎？連蕭何都被劉邦整過，防範異姓王但後來還是

akito1907/19 16:38七國之亂

jimmyVanClef07/19 16:42因為假設的不是歷史是小說

akito1907/19 16:42韓信如果沒有這些缺點將可媲美歷史名人流芳萬世，這還是

akito1907/19 16:43對他的個人評價，而非-將會對歷史造成不一樣的影響

jackz07/19 16:50老闆自己不處理手下互相攻擊的局面

mk168907/19 16:59不是不處理是自認有能力掌控讓他們各自站隊兒子，結果自己

mk168907/19 16:59早死曹操還花了兩年多才平定整個北方

mk168907/19 17:02打荊州是一定要打，只是補給線拉太長又遇到吳國防守沒輸過

mk168907/19 17:02的陸遜…這一輸直接送掉蜀國中生代連黃權也送掉，這才是蜀

mk168907/19 17:02國損失最大的

kuo302707/19 18:18沒法，袁紹給他二選一他永遠選錯的那邊還自以為是

killeryuan07/20 18:31司馬遷不敢砲劉邦XDDD 你以為把小孩踢下車是誰寫的

killeryuan07/20 18:31XD