Re: [刺客] 彌助真的是武士?
※ 引述《TKOSAYA (TKOSAYA)》之銘言:
: 但看了評論好像沒這麼吃這套,”UBI最有勇氣的是敢開評論”
: https://i.imgur.com/j0igTxr.png
: 未當過武士
: https://i.imgur.com/WuDvlkQ.png
: https://i.imgur.com/FGGWdoT.png
: 有的說彌助只是織田的送貨小弟
: 有的說彌助是kosho(小姓),從未做過武士。
: 還有幾個嗆那些說彌助是武士的多看書。
: 但是在中文維基
: https://i.imgur.com/xOjAB2T.png
: 那彌助到底是不是武士?
這是個複雜的問題,隨時代、組織、所屬有很大的差異,故說法或看法會有很大的分岐
讓我這個日本戰国宅宅把問題搞的更加混亂吧
『太平記』執事兄弟奢侈事
常習四品以下平侍武士ナトハ関板打又板屋作ノ家ニ居
足利尊氏的執事高師直是四品以下的平侍=普通、一般的侍,只能住関板打板屋作的家
這個觀點是以朝廷官位的視角去看,身為將軍家執事權勢再高,也只是個平侍不應越矩
六位補侍、袍縹色(後來江戸時代因袍色被稱為青侍,被百姓拿來諷刺窮酸
以江戸幕府的武家官位來說,旗本御目見以上指的是騎士、上士
相對五位以上會由幕府上奏朝廷口宣官位
下級旗本則省略叙位,只由幕府內視為六位相當許著布衣,低於此則為御家人
再來看看江戸時代中期的故實家伊勢貞丈在『貞丈雑記』中的解釋
中間 中間と云は侍の下 小者の上也 侍と小者の間なる 故中問と云也
公方様には御中間とてはなかりし由
小者 小者と云は中間の下なり 公方様御成時御小者は六人つれられし由
御成次第古実に見たり 御草履を持 又 御沓をも進上 申ス也
中間苗氏不名乗 古も中間は苗氏をなのらざりし也 武雑書札に天文二年七月 六日の首注文を記したるに[中間]彦六と有て苗氏なし
其外侍には苗氏を書たり
古之中間小者 古乃中間は今徒歩の者と云類也 古小者と云は今足軽と云類也 格式を引くらぶれは如此なるへき歟
必需先分辨是伊勢貞丈的「今」=江戸時代、「古」泛指南北朝・室町時代(含戰国)
但南北朝~戰国時代前期~後期跨度很大,風俗、習慣、制度也會有差異
中間是因為在侍之下小者之上,在兩者之間故稱中間,屬將軍的話尊敬加個御稱御中間
御小者又被稱為御草履持或御沓進上
秀吉暖草鞋時是侍於信長的小者,那秀吉這時算武士嗎?
天文年間中間作為戰鬥員參加作戰獲取首級,但他並沒有像其他的侍一樣擁有苗字
古代的中間=江戸時代的徒歩(徒士),古代的小者=江戸時代的足輕
格式的變化主因當然是南北朝內亂>應仁之亂>戰国時代
※
借用一段東大本郷教授在專欄中談到秀吉的內容
https://www.ptt.cc/WarringState/E.Hp_65-abmmBc
首先是他的父親,尾張中村的農民木下弥右衛門。據說他是一名足軽,曾參加
過戰鬥。當時的農村可以分為①半武士半農的地主階層、②自給自足且獨立經
營農業的本百姓和脇百姓、③無法獨立經營農業的下人,這三個階層。在這之
中,②類型的人們在應仁之亂爆發時成為「四處奔走」的足軽,活躍在京都的
周邊,也在土一揆・德政一揆時成為農村勢力的主力,以實力爭取減免稅收。
考慮到時間和地區差異,弥右衛門確實可以歸類於②類型的農民。
江戸時代後期的尾張藩儒學者深田正韶在『稽徳編』中,將「大名家中」分為
役席的家老・備頭,許着座的物頭・平士・輕輩
備頭=將領。備=部隊
物頭=足輕15人の頭~10の頭,也就是遊戲中常會見到的足輕頭
平士=所領有者(獲賜領地者、知行取)至中小姓
輕輩之外不被視為大名家中(大名家臣)
中小姓=小姓之下徒士之上的中間的身分
小姓是主君近侍(扈從)&雜用,而中小姓則是外出扈從與雜用
從上述的分類中可看出在大名家中徒士=輕輩也就是身份低的人(從組織上方的觀點)
※
但問題就在觀點這東西
江戸時代幕府的武家官位,一般的大名會由幕府上奏朝廷叙四~五位以上的官職
幕府上級旗本也會由幕府上奏朝廷口宣官位,下級旗本則省略叙位
只由幕府內視為六位相當許著布衣,上述這些人的身分理所當然會被幕府視為侍以上
但一般大名家中除了少數特例的大名嫡子或重臣(陪臣)會被上奏叙位外
其它絕大部分的大名家臣沒有朝廷官方身分,不會被幕府視為正式的侍
但幕府還是會尊重大名家中的家格,但會矮一截對待這在出事時訴訟案例中能明確看到
產生的特殊現象是
某些身分低的下士,在藩內可以稱苗字配大小刀但出去就不行
這也牽涉到在大名家中掛名,在外出事會牽連到藩,乾脆不讓身分低的下士外出時掛名
所以在有嚴格身分制度的江戸時代
藩的村民看某人身分,藩看某人身分,幕府村民看某人的身分,跟幕府看某人身分
有可能會出現不同的結果
某些人視某人為武士,不代表其它人也都視這個某人為武士
※
在日本戰国時代因為階層流動劇烈會比較寬鬆
但就現有史料去分析彌助的身分,他受信長扶持這點顯示他沒有獲得領地
被賜予私宅、腰刀、有時還幫拿道具,並且沒有記錄他有騎馬的資格
就身分而言,基於沒領地、沒苗字、沒許騎乘,我個人會認為彌助屬於古の中間
相較三浦按針被家康賜與領地並許用三浦苗字
獲得知行成為領主,這一點比有苗字、許配大小刀還要高級很多
一般有知行權的武士會被視為上士(騎士),是可以騎馬的身分
就史料來看彌助會認為他有「士分」,但「士分」一詞是江戸時代生出來的
士分=騎士(侍)・平士・徒士・卒(足軽)=戰鬥員
但明治維新後版籍奉還。大名成為華族,一門眾~平士可稱士族,以下為卒族
而士分算不算武士就有了分歧
以家格、官職、特權、待遇的觀點,平士以上才是武士
只論以武為業的話,屬卒族的徒士・同心・足輕是下級戰鬥員也能算是種武士
但在ACG圈,想像一下足輕的裝備,頭上戴的是陣笠,外觀有像一般人心目中的武士嗎?這可能只能由各人去判斷了吧
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人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり
^,,,^ 一度生を享け、滅せぬもののあるべきか
(ミ‵ω′)\m/
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終於等到你XD
就只是家奴而已 如果彌助是武士 他一定死在本能寺
比較好奇的是彌助的俸祿跟地位能夠穿那身裝備嗎
信長
不過我想到 文明帝國6日本文明的特殊單位武士 3D建模裡
面的確是混了一兩個明顯是足輕的人在裡面...
信長養他就跟養大象猩猩老虎一樣 主人要他們穿甚麼就穿
甚麼 信長又不缺錢
要不要研究馬拉卡為什麼能穿神話裝備
好複雜
恩恩 我也是這麼認為的
所以變成解釋很難,松平認為他算一份子,但光秀不認為他算
武士,應該跟當初藤吉郎從奉公人剛升上來那樣差不多
秀吉溫鞋時碰到了勝家 秀吉:柴田大人您是織田家的武士,我也是織田家的武士,我們兩個貼貼 勝家:……(直接拔刀砍了一隻猴子
關鍵是彌助有無戰鬥過吧,沒有的話信長可能是封爽的而已
我是覺得彌助就是特殊的存在,信長不可能會讓他去戰鬥
一般小姓作為主君近侍平日當助理從文書作業到打理雜事,戰時扈從守護主君 但信長也會派小姓出任務、參戰等,也有不少年紀輕輕就戰死了的 信長成為天下人後自己率隊作戰的機會也變少 彌助作為一個語言可能不太通的外國人,也不太可能派他出任務 但基於信長許他配刀,就表示信長信任他,多少有期望萬一時能派上用場吧 當然,出事時會不會為老闆賣命這種事還是看人的
哈哈 專業的來了
我個人認為信長心中 自己跟彌助的關係 應該跟上圖差不多
只是這個寵物懂人話 能做事
樓上那圖也覺得合理,不然光秀也不會講那句話
彌助不是有參加甲州征伐?
光信忠出馬武田就潰不成軍,信長本隊出發前早就打完了只差清場 嚴格來說信長本隊是來戰後處理跟視察沒參加戰鬥 正事辦完參加富士山觀光行程,才被松平家忠看到彌助寫進日記
※ 編輯: Oswyn (114.36.192.239 臺灣), 05/16/2024 18:41:42推
借串一問 對馬戰鬼裡面解放完某個城鎮之後對這裡面農
民喊話 你們成功抵禦外敵從今以後都是侍 指的是農民被
認可成為戰士而不是受封為武士 這樣理解對嗎?
在那時武士的認定應該是有姓氏跟家輝的受封階級?
95
首Po刺客新作,主角可能是非洲黑人,原型是戰國時代的黑奴彌助。 我以為歐美會喜歡黑人武士。 但看了評論好像沒這麼吃這套,”UBI最有勇氣的是敢開評論”爆
說到底史實如何重要嗎? 請問日本跟美國一樣 他們的文化遺產大量建立在黑人奴隸勞動力上嗎? 請問在武士/忍者文化 黑人的代表性有大到他們有資格當看板人物嗎? 更遑論彌助根本也不是真的很重要的人物 試想今天一個西方公司做一個紀錄片或遊戲講黑人嘻哈文化的10
彌助這選角還挺有趣的不是嗎 歷史上有記載 但記載不多 很適合拿來創作的歷史角色 至於原本彌助是不是武士8
其實大家都可以先觀望,因為如果我沒記錯的話維京紀元有SB公司參與。 如果有人記得那個SB公司是什麼的話。 那我會先建議你們不要想太多,先拒買。 依目前的狀況來看,SB在UBI搞鬼的可能性很大。 這一部我想也不意外,至少我維京紀元是玩得不開心的。37
大概兩個擔心,其中一個前一篇回文有提到了, 我完全贊同: 黑人彌助不是不行, 但堂堂日本,人才有少到你要用一個外國人, 當男方代表嗎?5
其實在UBI的設定中,戰國時代本來就已經有一個寫好的刺客也是忍者的可以用 山內鷹 紀錄: 刺殺織田信長7
: : ---- : Sent from BePTT on my Google Pixel 4 其實他是武士沒錯啊,只是這個武士單純只是身分,並不像傳統武士那樣有自己的領地 跟家臣等等18
從起源開始玩6
而且僅存的信件裡面 這位黑人是"異常高大壯碩顯眼" 走在路上被當珍奇異獸 要知道日本人一直到非常近代才長比較高 明朝的書信是直接叫倭人 倭就是矮9
當時日本的異常高大跟你現代所認為的可不一樣,彌助的主人織田信長當時被稱為古今 少有的參天巨漢。而這古今少有的參天巨漢身高是165公分。 而且彌助是非洲黑奴,不該用現代美國黑人身高來當預設。其實非洲黑人平均身高還蛮矮 的並不會比日本人高。所以彌助可能也就跟織田信長差不多高度。 --
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[閒聊] 軍馬娘一戰-波蘭沃里尼亞騎兵旅 拖重武器的馬娘 (挑個刺,沃里尼亞=沃倫,一戰時應該是奧匈帝國軍,戰後屬於波蘭在蘇波戰爭後從蘇聯 手中奪取的西烏克蘭一部分,在瓜分波蘭後又回到蘇維埃烏克蘭)24
[神農] 我在古代日本當劍豪傳送門: 作者:漱夢實 前作:軍事天才帶著資治通鑒來到異世界 連載狀態:一天一更 五千字附近14
Re: [討論] 宮本武藏自稱武藏守不會有問題嗎?受領名從室町幕府就有了, 起初是南北朝的時候足利尊氏/北畠顯信的官途狀, 給有功武士們一個可能任官的畫餅,但實際上不見得能拿到任官, 但也開始讓武士們除了太郎次郎以外,有了新的通名來源. 後來室町幕府給守護大名的權限,11
Re: [新聞] 日本戰國真有其人!華納宣佈籌拍黑人武士我不知道彌助是武士到底是哪裡傳來的 信長沒有給彌助苗字 而且平民禁刀應該是後來秀吉搞的事情 彌助當小姓合理但是是特例 小姓就是森蘭丸做的那個工作5
Re: [閒聊] 當年仁王主角是白人有燒嗎?→ tetsu327: 三浦按針就真的有拿到武士稱號 所以其實還好 05/16 10:54 推 angel6502: 三浦按針是真有其人啊... 05/16 10:54 可是彌助也是真人阿 本当に彼の肌が黒いことに納得した信長はこの黒人に大いに関心を示し、ヴァリニャー ノに交渉して譲ってもらい、「弥助」と名付けて正式な武士の身分に取り立て、身近に7
Re: [閒聊] 日本人為何喪失了擁刀權?呃 覺得你想講的是刀狩り吧 只是理解成原本日本政府原本允許人民擁有武器 之後沒收人民的武器的部分 有點偏掉5
Re: [問題] 雪代巴的未婚夫頭腦是在想什麼?差不多時代的一個事件可以作為參考 1860年的櫻田門外之變。 幕府大佬兼彥根藩藩主井伊直弼被刺殺 身邊的護衛戰死的才能保留武士名份 重傷的護衛被減俸加幽禁5
Re: [閒聊] 為什麼劍心要當維新志士(雷Zacoe: 他覺得維新是對的,就這樣 維新其實也是對的啦,只是結果和舊勢力妥協不少,但至少能做到一定層度四民平等,當然和戰後日本還是差很多 幕府是你身為下級武士、商人、富農之類的階級沒法去參政改變社會的,維新至少打破了身份階級的制度 幕末人龍就有上級武士欺負平民的橋段,這在明治是看不到的 沒有維新,大正時代也不可能有比較開放的風氣,更別說舊幕府的制度也不可能變成現代化的國家4
Re: [討論] 猛安謀克與八旗) 旗本與御家人都是將軍的直屬家臣,差異在於,旗本有面見將軍(御目見)的資格,御家 人則無。 : 但將軍的直屬家臣並非全都是武士 : 江戸前期的『雜兵物語』一書中,收錄了鉄砲足輕、弓足輕、鑓足輕、中間(持旗、馬
爆
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Re: [閒聊] 怎麼?你當台灣人當得很難過嗎?99
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