Re: [閒聊] 魏延看得起趙雲嗎？

error40508/26 21:41這是火哥吧

meredith00108/26 21:42黃忠就老a 沒他的事就躲起來 會出來都是出大事

hexokinase08/26 21:43雲別傳還不知道作者 三國白看了耶

Owada08/26 21:44反正裴松之相信 我就相信

yukimura042008/26 21:44雲別傳確實作者不詳 裴松之只是採用其中內容來補闕

crazy60p08/26 21:44這個我記得就空城計的原型吧？

Owada08/26 21:44你也不可能比裴松之查證的更清楚了

Owada08/26 21:45空城計曹操也對呂布用過一次

hexokinase08/26 21:45你以為作注是隨便道聽塗說就寫上去喔

Owada08/26 21:45空城計沒有什麼原不原型吧 就是條亮五事上寫的

ChHChen08/26 21:46確實，除非有時光機，不然裴松之肯定比現代人了解那個時

ChHChen08/26 21:46代和雲別傳的真實性

yukimura042008/26 21:46你可以說雲別傳或許真的有粉絲濾鏡 但也沒有比這更

Owada08/26 21:46陳壽你還可以說他有政治立場和受司馬家影響

yukimura042008/26 21:46詳細的參考資料了 裴松之會採用自然有他的道理在

Owada08/26 21:47裴松之沒那個必要造這個假

youdar08/26 21:47但你也能說連裴松之都不敢掛保證有這件事要用引用了

youdar08/26 21:47這個資料更不能作為第一手資料

s38664418708/26 21:48司馬光的資治通鑑也有補充過去的功勞，但也常常被抓

s38664418708/26 21:48出來和原有史料衝突的地方，人並不是不會犯錯

Owada08/26 21:49說是孤證不立 但是不是孤證你不知道

Owada08/26 21:49可能在裴松之的時代不是孤證

melzard08/26 21:50只能等老天給不給挖出更多史料佐證了

s38664418708/26 21:51我還是第一次知道一個連正史都不是的史料有這麼大可

s38664418708/26 21:51信度，那晉書作為正史還說諸葛亮被斬俘萬計，應該也

s38664418708/26 21:51很可信

Owada08/26 21:51有衝突的地方有得討論 但你質疑史料又提不出反證 沒必要吧

s38664418708/26 21:53怎麼會沒衝突？先主傳寫當時劉備的方針就是「終不交

s38664418708/26 21:53鋒」黃忠和趙雲是完全不把劉備放在眼裡直接抗旨？

s38664418708/26 21:56雲別傳這段為了捧趙雲直接把黃忠寫成好大喜功亂違命

s38664418708/26 21:56的人設，要知道之前黃忠斬夏侯淵，也是等待劉備號令

s38664418708/26 21:56才下山砍人

s38664418708/26 21:58趙雲也人設崩壞，他怎麼可能看黃忠私自亂來還不和劉

s38664418708/26 21:58備報備？

RoChing08/26 22:01雲別傳能夠被裴注收錄，史實部分跟正文也沒有衝突，可信

RoChing08/26 22:01度還是夠高的吧，講人物性格衝突那是解讀的部分了

s38664418708/26 22:02有衝突啊，劉備當時就是不交鋒，啊手下可亂出擊能叫

s38664418708/26 22:02不交鋒嗎

RoChing08/26 22:03舉例來說，黃忠趙雲他們的行動也可以說只是騷擾補給線，

RoChing08/26 22:03不算交鋒

RoChing08/26 22:03話說「斬俘萬計」那個，好像有解釋說是由於曹魏有戰功要

RoChing08/26 22:03十倍上報的傳統？

s38664418708/26 22:04我姑且說一下，裴松之連搜神記這種神怪小說都有引用

BronyXrG08/26 22:05那個舉例根本子不戴套說拔出來就沒事的論調一樣捏

s38664418708/26 22:06史學界批評裴松之認為他「嗜奇愛博」的也不是沒有

s38664418708/26 22:09或者搜神記其實都是真的，那我也願意裴松之先生的注

s38664418708/26 22:09一定都沒問題

kissung08/26 22:17～～火哥～～無雙傳

pgame308/26 22:20原來劉德華那部見龍卸甲是借這裡喔

RoChing08/26 22:21條亮五事那種有矛盾的裴會特別提，「未詳孰是」的也會明

RoChing08/26 22:21說，我是覺得裴注至少有基本的篩選和嚴謹度

RoChing08/26 22:21沒有和已知史料矛盾的話，搜神記的內容也不妨收錄，例如

RoChing08/26 22:21糜竺家失火那事，不必相信背後真有鬼神，但該事是有可能

RoChing08/26 22:21客觀發生的

yukimura042008/26 22:23反正原po只會挑符合他曲解的部分來說 那就沒啥好討

yukimura042008/26 22:23論的

s38664418708/26 22:24畢竟樓上比較相信搜神記嗎～

s38664418708/26 22:25r大，既然你也說了基本，那就代表還是有可能出錯

s38664418708/26 22:27而且所謂騷擾補給線不叫出擊也很牽強，當時黃忠砍了

s38664418708/26 22:27夏侯淵被升為征西，這個級別的兵力(還要加上趙雲的兵

s38664418708/26 22:27)，已經不是只能單純看作騷擾了吧？

s38664418708/26 22:28而且還直接撞上曹操率領的主力，這麼重要的會戰，這

s38664418708/26 22:28麼看都不是只用一句終不交鋒就能帶過吧

s38664418708/26 22:30而且黃忠打敗夏侯淵，直接征西比趙雲還高，趙雲打敗

s38664418708/26 22:30曹操，居然還是雜號，實在是匪夷所思

s38664418708/26 22:33只能說一個破綻十足的戰役，用一句裴松之引用一定有

s38664418708/26 22:33他的道理，恐怕難以支撐

RoChing08/26 22:36也不是說我相信啦，只是沒有足夠證據的話我就不敢推翻現

RoChing08/26 22:36有的史料而已

s38664418708/26 22:38其實也可以順著r大的思路，比如糜竺家失火客觀存在，

s38664418708/26 22:38那趙雲可能真的有在漢水打一場，但因為只是打一小股

s38664418708/26 22:38曹軍，所以不是很重要，只是雲別傳進行了一點點誇大

s38664418708/26 22:38所以才有三國志懶得載，雲別傳大書特書的情況

RoChing08/26 22:41空營計雖然很猛，但可能實際上就守住營寨而已戰果的確沒

RoChing08/26 22:41那麼多，所以只有口頭嘉獎。會讓我覺得有客觀矛盾的是出

RoChing08/26 22:41現了不該出現在這的人那種

stillsato08/26 22:42劉備不和曹軍硬幹跟讓黃忠劫糧草都是為了拖垮曹軍

stillsato08/26 22:42後勤，不算矛盾吧。 雲別傳裡對面的主詞都是”公軍

stillsato08/26 22:42”，所以趙雲擊退的可能不是曹操本人

kurenaiz08/26 22:43火哥傳

s38664418708/26 22:44那這樣又和箕谷畫風差不多，就是止損不致大敗

s38664418708/26 22:44看來趙雲比較擅長止損撤退戰，難怪和諸葛亮關係不錯

s38664418708/26 22:45公揚兵大出，不過就算不是曹操率領，大出的兵力應該

s38664418708/26 22:45也是級別很高的人率領

kaito219808/26 22:46史學上對斐注的態度就是只要沒有明顯錯誤或矛盾

kaito219808/26 22:47基本上都是視為有可信度 只挑雲別傳毛病沒有意義

kaito219808/26 22:48確實過去也有史學家提到雲別傳的性質 但也沒說不可信

fetoyeh08/26 22:48有個疑問 如果生了搜神記那其他文字就沒有可信度的話

fetoyeh08/26 22:48"收了"

s38664418708/26 22:48主要漢水之戰如果存在，那有兩個前提必須遵守，一是

s38664418708/26 22:48終不交鋒定死沒有大規模的會戰，二是趙雲並沒有因為

s38664418708/26 22:48此戰擺脫雜號

fetoyeh08/26 22:48那太史公的資料來源....

s38664418708/26 22:49提出搜神記是用來說明裴松之註解並不是完美無缺

s38664418708/26 22:49而不是其他都沒可信度

s38664418708/26 22:49情況要分開分析

s38664418708/26 22:50回歸原題，我覺得漢水之戰如果存在，恐怕也只是一場

s38664418708/26 22:50小規模戰鬥

s38664418708/26 22:52小到三國志懶得提，趙雲也沒升遷的程度

Houei08/26 22:55比起"終不交鋒"的果 前面"歛衆拒險"的因 應較合s大想講的？

s38664418708/26 22:57意思差不多吧，都是不下山打，如果要找折衷點，那只

s38664418708/26 22:57能猜測是小規模才沒違背這個方針

s38664418708/26 23:00雲別傳我也主要吐槽漢水之戰的部分，其他部分補充細

s38664418708/26 23:00節還是挺喜歡的

meredith00108/26 23:03就小規模遭遇戰 不影響雙方戰線 其實看烏俄戰爭就知

meredith00108/26 23:03道了 小規模交火反覆爭奪才是戰爭比較常發生的事

meredith00108/26 23:04然後這種流水帳對趙雲這種等級的功績也影響有限

chordate08/26 23:07後出師表 有曹操幾敗北山 當然後出師表可能偽作

akito1908/26 23:08資治通鑑還罵諸葛亮北伐是自以為是

chordate08/26 23:08不過這也代表北山之戰流傳到吳國

s38664418708/26 23:13北山之戰我以為是指劉備和曹操之間

s38664418708/26 23:13最後敗退的也是曹操

s38664418708/26 23:15https://i.imgur.com/w0JhoQZ.jpeg

s38664418708/26 23:15看了下對岸的古文註解也是這麼認為

s38664418708/26 23:19然後這裡的「幾」應該不是量詞，而是幾乎的意思

s38664418708/26 23:19《史記‧留侯世家》：「漢王輟食吐哺，罵曰：『豎儒

s38664418708/26 23:19，幾敗而公事！』

s38664418708/26 23:20漢中之戰雖說沒直接交鋒，但曹操還是撤退，所以用幾

s38664418708/26 23:20敗來形容

s38664418708/26 23:22c大怎麼看？

meredith00108/26 23:24怎麼可能沒直接交鋒 戰線就在那邊 沒大規模交戰而已

meredith00108/26 23:24想成一戰壕溝對峙就好了

akito1908/26 23:24說裴松之寫的就沒問題，無視200多年對史料上可信度的影響

s38664418708/26 23:25我的意思就是沒直接會戰，可能只有一些小規模

s38664418708/26 23:25還有對峙，一個不下山，一個也不敢硬攻

akito1908/26 23:26那下一部晉書雖然是正史，但成書也是兩世紀後了，裡面還

Houei08/26 23:27本該"拒險"卻跑掉趙雲黃忠這塊 萬一剛好差這些兵力而失守？

akito1908/26 23:27不少荒誕的記載，連死人復活的劇情都有要不要信？

akito1908/26 23:32干寶他爸死了之後，干寶他媽把寵妾一起活埋。等到干寶他

s38664418708/26 23:32回H大，所以我不太喜歡這段，雲別傳其他部分的趙雲都

s38664418708/26 23:32寫穩重又識大體，唯獨這段搞得和其他部分很割裂w

akito1908/26 23:33媽死後干寶挖開墳墓發現寵妾大體完好如生，不久還復活= =

RoChing08/26 23:36趙雲在漢水那次造成的傷害應該不大，但漢中的勝負關鍵就

RoChing08/26 23:36是守住己方補給線的同時破壞對方補給線，所以他們能傷害

RoChing08/26 23:36到補給的事實，讓曹操即使沒在正面交鋒戰敗也選擇撤退？

s38664418708/26 23:37不過運糧到漢中本來也非常困難，拖越久越不利就是了

s38664418708/26 23:38劉備也是看出這點才放話說曹操來了也沒用

meredith00108/26 23:40曹操的兵糧要從關中運到陳倉眉城再走斜谷 孔明北伐

meredith00108/26 23:40有多難 曹操當時運糧就多難

meredith00108/26 23:41劉備相對簡單一點 走水路運到陽平關就可以了

Houei08/27 00:09參考興勢之戰拖越久補給損失越多 其實未嘗不可不去破壞補給

stillsato08/27 13:19陽平關當時還在曹軍手中，劉備運糧也麻煩的很，要

stillsato08/27 13:19從南邊的大巴山繞進漢中，幾乎全是山路，所以阿亮

stillsato08/27 13:19在後方搞後勤的功勞也很大，號稱”男子當戰，女子

stillsato08/27 13:19當運”兩邊都在拚國力消耗戰

chordate08/27 14:04基本上同意，以後有空找找資料來回