Re: [閒聊] 魏延看得起趙雲嗎？

meredith00108/26 21:00萬用工具人 能攻能守能殿後 但是很容易老馬

Owada08/26 21:01入蜀的硬仗都是張飛打的

walter74122508/26 21:04幹話阿 趙雲那邊的人多但很可能不是精兵

walter74122508/26 21:05因為本來目的就是疑兵

yukimura042008/26 21:06讀史可以像你曲解偏成這樣也是不簡單

s38664418708/26 21:07那請樓上說說哪裡曲解了吧

yukimura042008/26 21:08你舉這兩段都是諸葛亮自己承擔敗軍責任 而不是diss

s38664418708/26 21:09諸葛亮的兩次說法我都是根據史料，而漢晉春秋畢竟不

s38664418708/26 21:09是正史所以我特別註明「若...可信」、「疑似」

dinosd208/26 21:10初次北伐失利是亮子自貶，然後火哥雖然打不過曹真但跟鄧

dinosd208/26 21:10芝兩人把曹真卡在路上，如果不是街亭出事就扛得住

s38664418708/26 21:11首先既然是主帥，確實有責任，而諸葛亮也扛了，但也

s38664418708/26 21:11確實說了馬謖有違命，趙雲有失誤，趙雲也因此貶官

dinosd208/26 21:12你也搞錯了，火哥跟亮子一樣都是自貶，尤其火哥還殿後卻

s38664418708/26 21:13而且諸葛亮直接把趙雲的失誤和馬謖的違命並列，說批

s38664418708/26 21:13評已經是比較溫和的說法了

dinosd208/26 21:13能損失不少，原本亮子還想發獎賞，但火哥認為打敗仗還發

dinosd208/26 21:13啥獎賞

dinosd208/26 21:13靠北，講錯，火哥殿後卻損失不多

s38664418708/26 21:14三國志原文是「貶為鎮軍將軍」，哪裡有提到自貶？

atst208/26 21:14街亭箕谷並列，是因為有因果關係吧，失街亭後，曹軍增軍

atst208/26 21:15箕谷, 然後才有趙雲傳中"雲、芝兵弱敵彊，失利於箕谷"之事

s38664418708/26 21:15你說的發獎賞出自雲別傳，本書有補充趙雲生平的功勞

s38664418708/26 21:15，但作者不明，但你很難說這本書有沒有美化嫌疑

yukimura042008/26 21:16大軍在"祁山、箕谷"，皆多於賊 然後你只挑箕谷來

s38664418708/26 21:17如果只是因為這樣才表列，那諸葛亮就不會說什麼「不

s38664418708/26 21:17戒之失」

yukimura042008/26 21:18說是主將的問題 然後說他在diss趙雲

yukimura042008/26 21:19從頭到尾諸葛亮都是把敗戰責任歸咎於自己而已

s38664418708/26 21:19你覺得用上不戒(應注意未注意)，還和違命的人並列，

s38664418708/26 21:19沒有批評的意思？

s38664418708/26 21:19諸葛亮攬責任和批評將領的失誤又沒有矛盾

Sakamaki08/26 21:20萁谷再怎麼樣也不會跟街亭的失誤同等級吧?

s38664418708/26 21:20所以就不知道諸葛亮為什麼言詞這麼重

Sakamaki08/26 21:21主要是批評馬謖，有點穿鑿附會了

s38664418708/26 21:21史書也沒說到底是什麼失誤

dinosd208/26 21:21祁山、箕谷頂多就是對方兵比較多的狀況，能跟街亭那狀況

dinosd208/26 21:22並列也有夠好笑的，更別說街亭掉落前還能跟鄧芝卡住曹真

meredith00108/26 21:22就兩個一起講啊 大家都輸掉 街亭看起來就沒那麼嚴重

meredith00108/26 21:22了 畢竟是自己愛將搞出來的鍋

Sakamaki08/26 21:22只是把有失誤的戰場順便講，把兩個不同等級戰場的放一起

Sakamaki08/26 21:22同罪是有問題的

s38664418708/26 21:23但趙雲有失誤也是諸葛亮講得，只有趙雲真的也犯了什

s38664418708/26 21:23麼錯才會這樣講

s38664418708/26 21:23總不能阿亮沒事掰一個趙雲失誤也要維護下馬謖吧

Seeker708/26 21:24燒棧道？

meredith00108/26 21:24這很正常的檢討啦 出事不能只有一個人背鍋 要大家一

meredith00108/26 21:24起 只是這個鍋誰背比較多 誰背少一點而已

dinosd208/26 21:24燒棧道那是殿後撤退的事了，也因為有燒才能阻擋敵軍前進

meredith00108/26 21:26而且趙雲也確實打輸撤退 難不成要跟上面講趙雲將軍

meredith00108/26 21:26反擊撤退戰成功重創敵人嗎

davidex08/26 21:27話說孔明傳這戰如果趙雲撤退就會戰死 但趙雲很難撤退啊

cross98011508/26 21:27這就只是不能說整體敗了卻誇某人做得好

cross98011508/26 21:27不能喪事喜辦而已

cross98011508/26 21:27要說針對就多餘了

yukimura042008/26 21:28同樓上看法

meredith00108/26 21:28這關趙雲我靠反擊就把敵人除了弓兵以外的全部反死了x

meredith00108/26 21:28DD

atst208/26 21:28這要看怎麼分段落吧? 只講"街亭违命之阙，箕谷不戒之失"

meredith00108/26 21:29孔明傳被戲稱趙雲傳不是喊爽的

atst208/26 21:30那就有可能是街亭,箕谷並列，但這樣說來，斬了馬謖, 對趙雲

atst208/26 21:31的處置就太輕了. 但如果連前一句一起看，那就是罪分三等

atst208/26 21:32第一是阿亮稱自己統帥有問題，其次是街亭違命，最後才是

atst208/26 21:32箕谷之失，這樣在賞罰上才比較說得過去吧

hexokinase08/26 21:41咎皆在臣授任無方 臣明不知人 你都畫線了 哪裡責備趙

hexokinase08/26 21:41雲了

RoChing08/26 21:53看過有人因為趙雲被貶而推論趙雲實際上有過錯才戰敗，不

RoChing08/26 21:53過我是認為趙雲和諸葛亮一樣是背政治責任

gurenmaru08/26 21:53不就是我們都有責任的意思嗎

Landius08/26 21:54這招叫做大家一起下去,只有趙雲可以被孔明這樣玩啊.

RoChing08/26 21:55不論是不是疑兵，趙雲就是東路主將

omegazero08/26 22:29那次北伐失敗主要是因為街亭爆了，所以登山家被斬首，

omegazero08/26 22:29箕谷如果一樣重要，趙雲早被砍了，根本是和孔明一起負

omegazero08/26 22:31政治責任，再說能在逆風場穩定撤退的領兵要有相當水準

ymsc3010208/26 23:28搞不好火哥先跟村夫說好想一起扛責 所以村夫就隨便幫他

pinqooo08/26 23:28閱讀能力有待加強

ymsc3010208/26 23:30弄個名義啊 不然要怎麼貶官