Re: [閒聊] 三國有哪些人物被演義或動漫過於抬高?
※ 引述《HsuGun (山月餓死舞)》之銘言:
: 先說諸葛亮
: 很意外的是,如果依照正史的記載來看
: 諸葛亮在入蜀前幾乎沒有真正領兵或直接指揮大型軍事行動的經驗
: 而且他在劉備陣營中出謀劃策的事蹟,在入蜀前也非常有限
: 實際上在入蜀前,劉備軍領兵作戰幾乎都是純靠劉關張自己人
: 除了隆中對有存在感以外
: 赤壁、奪四郡、跟入蜀的規劃作戰都跟諸葛亮沒關係。
: 更多是法正的功勞
: 也難怪他對馬謖的評價失準,因為那時候的諸葛自己也沒有什麼經驗
諸葛亮在演義當然有吹噓跟加料,不過史實諸葛亮也並非「草包」。諸葛亮早期的定位更偏向蕭何,對標曹操的荀彧。負責劉備集團宏觀戰略制定,以及後勤行政管理。
早期劉備並非沒有文職人員,但簡雍、孫乾等人處理不了宏觀戰略,只能充當外交禮儀和行政工作。這點直到諸葛亮來到劉備集團才徹底改善,確定了劉備集團未來的發展方向:
取荊州、入西川、圖三分
至於行政管理更不用說了。
可以憑著一州的國力,定期出動十萬以上大軍,而且經濟還越打越好。根本不敢想像如果荊州沒有丟,最快可以幾年平定中原。
作為對照,他的軍事繼承人姜維、內政繼承人蔣琬、費禕等人,這麼多人加起來,只能勉強撐住,維持諸葛亮一人發出的功率。甚至蔣、費、董允等人死去後,蜀漢的內政就開始轉不動。
以戲劇、娛樂的角度看,這種「才能」很無聊、也很難表現。正如荀彧在曹操集團相對其他謀士比較沒有出色的印象,但其實深入了解後,荀彧才是撐起曹操集團運作的核心。
小時候當然覺得神機妙算奇門遁甲的諸葛亮很炫很神,但是年紀增長到一定程度後,才知道妥善管理一個國家等級的組織,並且年年有餘力可以外拓的人,才是稀世人才。
: 再來是龐統
: 除了被司馬徽捧成江東名士之首以外
: 實績少的可憐
: 史實赤壁沒他的份,火鳳還硬把宛城賈詡的戰績給龐統
: 唯一的實績就是叫劉備背刺劉璋
: 然後打仗時把自己放在前軍就落鳳了
: 可想而知他在領兵作戰方面也是不行。
: 完全不知道在鳳雛什麼?
龐統的定位是提供陰謀詭計的謀士
如果說諸葛亮補足劉備的戰略眼光和內政,那龐統就是補充劉備在陰謀領域的不足。
這點在曹操方面不是問題。
但是劉備本人標榜仁德,加上生性悲憫、重義氣。導致有些不太光明的事,就算心裡想,也不敢做,甚至不敢說。
最經典的就是取益州。
劉備心裡肯定是想要益州的,但是又跟他人設不符,心裡有道德包袱。
龐統這時候就把他的內心話說出來,還制定成三套計劃讓劉備選,就是著名的「入蜀三策」。這段故事一直到現代也被當作經典的君臣職場範例。(龐統還有其他跟劉備互動的案例,這篇不贅述)
龐統的存在拓展了劉備集團可選擇的謀略選項,降低了道德門檻。而他生前最後貢獻的入蜀策略也確實有應用。一般也有認為龐統意外身亡,可能引發了後來關羽丟失荊州的蝴蝶效應。
儘管可惜的是他沒有像諸葛亮不斷發光發熱,但也不需要刻意貶低他。
: 馬超就不用說了
: 三國滅爸2.0
: 呂布好歹滅的都是義父,馬超是真的坑親爹,還認仇人韓遂做乾爹
馬超的威名建立在早期抗擊羌人等少數民族,至於為何叛曹導致親族被害,有些人分析是,曹操對關中的大動作引發了西涼集團的猜疑。當時曹操為了攻張魯,決定命夏侯淵經過涼州攻打漢中。
這個軍事行動曾經被幕僚高柔反對,認為西涼地區本來就一盤沙,給個封號招安就好,如果大動作派遣大軍,就算真的只是路過也會被當作是有敵意,而驚起西涼軍團團結反抗。果然被預言命中,曹操本人也差點在馬超的急襲下喪命。
回到當時的處境,馬超叛曹很有可能是不得不為,不論是底下的部下或是韓遂的壓力。
對馬超集團而言,選項可能不是「服從曹操、保全族人」和「背叛曹操、葬送族人」
而是「被曹操徹底剿滅」和「背叛曹操」。
換句話說,馬超肯定衡量過當時的處境,他知道他的選擇一定會讓他的族人死光,但他當下只能選擇叛曹,而承受痛苦和悔恨。
這點在後期他託付馬岱的書信可以稍微感受到,晚期的馬超可能幾乎是活在自責之中。
臣門宗二百餘口,為孟德所誅略盡,惟有從弟岱,當為微宗血食之繼,深托陛下,餘無復言。
: 最後是孫策
: 不論是三國演義、電視劇、動漫像是火鳳燎原
: 都把孫策及盡可能的美化
: 但其實孫策下江東的方式非常暴力
: 基本上就是逆我者亡
: 除了劉繇、嚴白虎、王朗這些地方勢力以外
: 許貢其實也沒有史料說他是太平道的人
: 就只是不服孫策,然後就殺
: 于吉其實也沒有對孫策幹什麼事
: 也沒有做出什麼禍害鄉里的事,相反的他還真的救過人
: 就只是看不慣于吉人氣比他高
: 然後就殺
: 最後孫策又喜歡出門打獵不帶護衛
: 郭嘉說孫策遲早會被人幹死,真的不意外
: 另外殺孫策的是許貢那邊的人,不是于吉
孫策反而是我認為最沒有美化的。
不論在娛樂文化還是野史,都傾向將孫策描寫成武勇、英明兼備的江東扛壩子。而在正史裡也是大致如此,從早期發跡結交周瑜;和太史慈以武會友;禮賢張昭張紘;極力向前老闆袁術贖回老爸的部下。
他非常符合古典時代那種豪爽、敢愛敢恨的遊俠典範。
常有人說劉備本人其實也是浪漫的義氣集團,但孫策展現的遊俠氣質其實更勝過劉備。甚至說孫策是上位版劉備,而劉備是低配版孫策也不為過。
只可惜最後悲劇性的死在仇家的報復。某種程度也跟我們熟悉的黑道劇一樣,曾經叱吒風雲的人物,終究躲不過江湖。
: 還有哪些被後世作品過於美化
: 但實際上平平或是黑歷史一堆的人物?
--
亮子-蕭相國,龐統-張良,關羽-韓信,本來對應是這樣
最後漢初三傑的工作孔明一個人承擔==
西涼就東漢放置play超久,久到養成人一定要靠自己的心態.
所以黑白之間反覆橫跳,這反而是西涼民性的正常操作.
馬超反而天水幹那些破事才誇張
亮子最扯的就是把漢初三傑的事全扛了還做得很好
是,蕭何才是最厲害的,一個道理
孫策是上位版劉備就不會被仇家殺了
孫策沒有劉備那種仁德,他砍人砍很兇,不服就砍
這個仇恨延續給他弟弟就是弄成士族跟孫家爭奪權力
龐統最經典的君臣關係不是劉備入蜀開趴的時候噴他嗎? XD
推這篇寫得好
24
首Po先說諸葛亮 很意外的是,如果依照正史的記載來看 諸葛亮在入蜀前幾乎沒有真正領兵或直接指揮大型軍事行動的經驗 而且他在劉備陣營中出謀劃策的事蹟,在入蜀前也非常有限 實際上在入蜀前,劉備軍領兵作戰幾乎都是純靠劉關張自己人58
: 會說諸葛亮沒啥 這種基本上94書讀太少電動玩太多 智識淺薄所致 尼如果只看三國演義vs諸葛亮的史實戰績![Re: [閒聊] 三國有哪些人物被演義或動漫過於抬高? Re: [閒聊] 三國有哪些人物被演義或動漫過於抬高?](https://i.imgur.com/txADEV5b.jpg)
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兵力上其實不好說,曹魏西線控制不是很穩定 諸葛亮的兵力普遍在五萬出頭,第五次最高號稱十萬。 第一次北伐,曹魏西線軍隊應該是低於諸葛亮(沒啥防備),後來曹叡率五萬中央軍親征,又 高於諸葛亮。 二三次曹魏沒有中央參與,西線兵力考慮到戰區偏遠難養,上限應該遠小於五萬,不如諸葛![Re: [閒聊] 三國有哪些人物被演義或動漫過於抬高? Re: [閒聊] 三國有哪些人物被演義或動漫過於抬高?](https://i.imgur.com/IlLzroBb.jpeg)
袁騰飛昨天才發一篇影片講孔明是怎麼被神化的 司馬家就很尷尬,不吹他,那打那麼久的司馬懿就顯得窩囊;吹太高,那司馬家就變得像壞人,所以陳壽就吹高後再稍稍貶一下,留住老闆們的臉面。 後面隨著不同需要,諸葛亮的評價就被官方上上下下的移動,核心就是一個宣傳工具而已 -----![Re: [閒聊] 三國有哪些人物被演義或動漫過於抬高? Re: [閒聊] 三國有哪些人物被演義或動漫過於抬高?](https://img.youtube.com/vi/fCdGPs1SHQc/mqdefault.jpg)
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要講亮子北伐有多扯 可以用德州撲克來比喻 亮子和司馬懿都是賭客 但亮子籌碼只有一百 司馬懿起碼有一萬4
是說阿亮最神奇的地方 是功高震主卻跟兩代皇帝相安無事吧 你看郭子儀這麼猛 晚年都還要瘋狂自汙來讓皇帝不要懷疑他 阿亮的廟大家都叫他武侯祠7
其實有一個,五胡十六國中的前燕太原王-慕容恪 他的出道作是: 爸爸慕容皝在東北立國(類似公孫淵),但被華北最強勢力後趙(差不多是還沒打馬超前的曹 魏)的大軍圍攻,只剩下一座孤城(原有37座,投降36座),已經快完蛋了。![Re: [閒聊] 三國有哪些人物被演義或動漫過於抬高? Re: [閒聊] 三國有哪些人物被演義或動漫過於抬高?](https://i.imgur.com/FqySYhsb.jpeg)
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前面有版友推文提到:孟達應該是荊豫都督轄軍去打 --------- 先講結論,應該不只荊豫都督轄軍 理一下時序:宣王先破孟達,之後孔明1st出祁山,才是曹叡"部勒五萬步騎"(三國志) 宣王云:"吾將士四倍於(孟)達而糧不淹月"、"以四擊一,正令半解"(晉書)5
南無阿彌陀佛 張角啊 三國志11在那邊放落雷 配上百出直接變成科幻遊戲 每次張角在的場合整個遊戲的機制都不一樣了4
話說三國人民最雖小的是蜀國吧 最弱的國家,卻老是找最強的打架 打了數十年,打到人家老大要來收拾你了 才看到蜀中居民 面有菜色,90萬國民養四萬官兵
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Re: [問卦] 諸葛亮(孔明)是不是過譽了..!?演義中的諸葛亮可以上七星壇借東風,可以用七星燈續命,滿滿的道士風 不拿小說看正史基本無誤 : 就專談 諸葛亮 這個歷史人物 : 整天都在荊州念書 跟三五好友議論天下局勢 也了不起有個三分天下計 除了跟好友議論天下,他還跟司馬徽、龐德公有往來36
Re: [閒聊] 龐統是不是過譽了?龐統過不過譽我覺得應該還好, 只能說他就沒那個命死得早 他和諸葛亮確實是當時荊州年輕一代士人中的翹楚, 名聲和評價都很高, 當然在士人中聲望好不代表真有能力, 有可能有名無實 也可能只是紙上談兵之流, 但他們的主公劉備看人始終還挺準的, 既然劉備敢啟用龐統這個在劉備31
[閒聊] 換劉備集團能復刻擊敗項羽嗎?劉備的祖先劉邦啊 為了擊敗項羽,團隊可以說是用盡全力,劉邦在滎陽扛項羽,蕭何運作關中後勤,韓信彭越 在項羽背後搗亂,張良張平出謀劃策,把項羽勢力一點點搞垮,最後合力吃掉。 如果替換成全盛時期的劉備集團![[閒聊] 換劉備集團能復刻擊敗項羽嗎? [閒聊] 換劉備集團能復刻擊敗項羽嗎?](https://i.imgur.com/pNknVYxb.png)
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[問卦]曹操當謀臣表現能有諸葛亮孔明等級嗎?曹操如果跟孔明一樣只當大臣謀士不當君主, 那麼表現大概是什麼等級謀臣? 郭嘉?荀彧?司馬懿?程昱? 有可能像孔明一樣政治上幫忙君主三分天下在軍事上對外打仗那麼神嗎? --14
[閒聊] 臥龍:蒼天隕落,可能會出現的三國將領已經確定出現:張曼成、張梁、趙雲、關羽、張飛、呂布 極可能會出現的:張角、劉備、曹操、董卓、孫堅、袁紹、張遼、典韋、夏侯惇、許褚、 周瑜、孫策、徐晃、夏侯淵、曹仁、于禁、樂進、諸葛亮、袁術、龐統 張角、劉備、曹操、董卓、孫堅、袁紹、諸葛亮這七個幾乎確定鐵出,其他我就不敢保證了 女角有難度了,頂多就貂蟬和孫尚香2
Re: [閒聊] 三國志裡孔明沒很屌吧我們要知道, 劉備的組織基本上就是個戰鬥集團 從一開始召集8+9集團打黃巾開始一直到取荊入蜀都是, 而能成為這集團的核心人物, 那麼懂軍事可說是必須的. 說到諸葛亮, 有明確記載的就是他在劉備取荊南四郡之後, 就被任命為軍師中郎將, 掌管零陵 桂陽 長沙等地的稅賦用來充實軍資.
[問卦] 徐替別人找工作是為了自己能夠往上爬嗎??徐庶 初平時與石韜一同來到荊州,在荊州時與諸葛亮、 龐統、石韜、龐德公、孟建、崔州平、向朗、韓嵩 相交甚篤。劉備在新野時候,徐庶任其麾下謀士,![[問卦] 徐替別人找工作是為了自己能夠往上爬嗎?? [問卦] 徐替別人找工作是為了自己能夠往上爬嗎??](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/65/XuShu.jpg)
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Re: [問卦] 為何諸葛亮不去東吳等升遷就好1. 諸葛亮娶了黃月英 岳父黃承彥跟劉表是連襟 以關係圈來說留在荊州比投靠離散多年的哥哥好 2. 荊州劉表跟江東孫家是世仇 諸葛瑾能受到孫權重用 不代表孫權也會重用諸葛亮1
Re: [問卦] 劉備是直銷王嗎?問題是 歷史證明不想投靠曹操 那投靠劉備就是最好的選擇 投靠袁紹 袁術 還是劉表 劉璋 馬超 張魯? 曹操又不是人見人愛的小可愛 討厭他的人那麼多 不投靠劉備 你要投靠孫權? 孫吳當時的局勢可沒比蜀漢好到哪去 劉備雖然被曹操一路壓著打 但是曹操其他路過的諸侯可是全滅了X
Re: [問卦] 曹操後期為什麼很少打勝仗原文43 因為郭嘉天忌英才死的太早了阿 赤壁之戰後曹操雖然還有廣納謀士 但也沒有郭嘉這種掐指一算的人了 要是郭嘉還在![Re: [問卦] 曹操後期為什麼很少打勝仗 Re: [問卦] 曹操後期為什麼很少打勝仗](https://i.imgur.com/xvEgI39b.jpg)
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