Re: [討論] 某婦女團體工作的我對於iwin事件的立場

Collier 發表於 2024/2/21 下午2:29:05

看板C_Chat標題Re: [討論] 某婦女團體工作的我對於iwin事件的立場作者

Collier

(Jason Collier)時間Feb 21 14:29:05 2024推噓72 推:72 噓:0 →:76

PTT推薦

原文也不用恕刪，
已經自刪了(?

附上原原PO兩篇文：
https://www.pttweb.cc/bbs/C_Chat/M.1708401822.A.33E
https://www.pttweb.cc/bbs/C_Chat/M.1708413485.A.7DB

以下這篇文章是基於TodomeKoichi大前文做一點補充，
附上T大原文：
https://www.ptt.cc/C_Chat/E.5Ha13jba30JY

本文想補充一下言論自由以及色情刊物之間的論爭脈絡，
以及釐清一下現在當局的主張以及爭議點。

不過要先聲明，我自己的興趣不是言論自由（也不是色情刊物XD），
也跟文中提到的幾位學者無關，只希望在我的能力與認知內能提供一些討論資源。

首先，部分女性主義者認為色情刊物會造成女性受傷害，
是由於這些刊物會造成女性成為性從屬（subordinate）對象或被噤聲（silence），
因此主張要對色情言論進行管制。

然而在談論言論自由時，
如同TodomeKoichi大所提到的，
該議題與小彌爾（J. S. Mill）的傷害原則高度相關。

只有為避免傷害，有權者方能正當地限制其公民之意志。
That the only purpose for which power can be rightfully exercised over any
member of a civilized community, against his will, is to prevent harm to
others.
--J. S. Mill On liberty

所以當討論色情刊物乃至於所謂二次元兒少色情圖像時，
若這些刊物或作品屬言論範疇，
而要對該類發表加以限制，勢必要討論這類出版（言論）會如何造成傷害。

因此在討論類似問題時，會需要對傷害進行界定，
在言論自由與色情刊物的討論語境中，可以區分兩個進路進行討論。

一個直觀的想法，要造成傷害，必須有加害人及受害者，在此先討論受害者。

I.指出有人實質受傷

A.現實的（兒少）色情
這部分較易界定，先談論理性人（成人）情況，
如果拍攝/觀看/製作色情刊物，
是有足夠的心智成熟度的雙方自主且（理性）判斷後的行為，
實難認定這種行為會造成直接傷害。

但是只要該行為違反任何一方意願，
就可以宣稱或許會造成傷害，無論是脅迫、流出、偷拍等，
因此在這種情況下，意願受違反的一方是有主張受傷害的空間的。
（部分女性主義者會主張仍會造成其他傷害，後敘）

然而以上都是在理性人的前提下作討論。

但現實兒少在談論時一般被排除在理性者範疇外，
因為討論時，會對兒少的判斷力或自主性有所保留，
不一定會認為這些群體具有完全的理性思維能力，
因此只要這些群體遭受性對待，似乎都能主張受到傷害。

但是理性者的區分問題也具相當爭議，
不過現實的兒少也不是主戰場，
且主張保障二次元兒少色情出版的人也未必會支持現實兒少色情作品。

所以若要主張二次元兒少作品中有人受傷，
一個可能的問題（戰場）就在：

B.二次元的兒少色情中，誰受到傷害？

而要做這個主張的困難點就在於，
天知地知你知我知，虛擬人物為何會受到傷害？

要說明虛擬人物受到傷害這點實在太過迷幻且困難，
因此一般也不會做這個主張，
所以主張要查禁二次元兒少色情的團體可能不會主張「有人實質受到傷害」。

但問題就來了，倘若沒人受傷，那傷害是什麼？

於是戰場就不會停留在此而需進一步主張：

II.沒人受傷，但二次元兒少色情刊物會使兒少群體受宰制

A.女性主義者的主張
這類的主張可能要採取類似Catharine A. MacKinnon、
Rae Langton、Jennifer Hornsby等學者對一般色情刊物的看法，
這些學者所採取的理論基礎是J. Austin的Speech Act Theory。

Austin認為speech可以分成三種（其理論在此不展開討論），
他主張有些語言是具有效果的（如恐嚇、取悅、說服等），
有些語言則是本身就是行為（如棒球主審說out等）。

MacKinnon等學者主張色情刊物具效果，
會使得女性成為男性從屬（subordinate）或噤聲（silencing），
因此造成女性群體受到傷害。

B.MacKinnon對色情物的看法
MacKinnon主張色情物（淫穢作品，pornography）定義為：
透過圖片或文字對婦女進行露骨的性從屬化，
包括將女性物化等(MacKinnon 1987, p. 176)。（詳細定義請見下面深灰色字）

MacKinnon認為，
色情刊物助長了對婦女的壓迫和不平等，並強化對女性的不友善的態度和行為。

原文：
We define pornography as the graphic sexually explicit subordination of
women through pictures or words that also includes women dehumanized as
sexual objects, things, or commodities; enjoying pain or humiliation or rape;being tied up, cut up, mutilated, bruised, or physically hurt; in postures ofsexual submission or servility or display; reduced to body parts, penetrated
by objects or animals, or presented in scenarios of degradation, injury,
torture; shown as filthy or inferior; bleeding, bruised, or hurt in a contextthat makes these conditions sexual.

C.Langton對色情刊物的定義
Langton也呼應MacKinnon的看法，主張色情圖片及文字是使得女性從屬化的行為
(Langton 1993, p. 298)。

這部分與Austin的理論高度相關，在此不展開細談，
重點是：
MacKinnon等幾位學者認為色情刊物本身就使得女性被視為性對象，
而使得女性受到傷害。

D.對上述學者的挑戰
這類觀點受到許多挑戰，如Jennifer Saul可能就不同意Langton的看法。
Saul (2006)主張Speech Act有效或有用通常發生在特定的脈絡中，
色情刊物亦然，不同觀眾在不同的情境下閱聽
這些色情刊物可能會有不同效果，不一定具同樣的行為能力。

這時，閱聽人的角色就被納入討論中。

E.誰是加害者？
當閱聽人被放入討論中，這時候就會回扣到第一個問題。
假設色情刊物造成女性成為性從屬對象或被噤聲，那麼誰是加害者？
是色情刊物的出版者？色情刊物？還是閱聽人？

F.傷害與色情刊物的關係
而與之相關的問題是，色情刊物本身如何會對女性直接造成傷害？
是色情刊物造成女性從屬或噤聲，還是色情刊物的閱聽人造成傷害？
如果是閱聽人，那就牽涉到閱聽人本身的理解問題。
如此，色情刊物造成傷害的因果/甚至相關性又可能減損。

反對者就可以質疑上述立場，主張是閱聽人腦子壞掉阿，與出版品何干？

G.傷害？
基於F，
若能提供實證研究作為基礎，主張色情刊物確實造成傷害，
那就可以據此反駁質疑者，而成為一個很具說服力的主張。

但如同T大所言，MacKinnon等人的論證方式是
主張色情刊物會造成傷害，
但與車禍等事件那類直接因果相關的事件不同，
是一種系統性的傷害 (MacKinnon 1991, p.208)。
原文：
It does hurt individuals, just not as individuals in a one-at-a-time sense,
but as members of the group women. Individual harm is caused one woman and
not another essentially as one number rather than another is caused in
roulette; but on a group basis, the harm is absolutely selective and
systematic.

H.目前的爭議點
回到二次元兒少色情的問題，
可以給原原PO一個努力方向，
如果現在當局沒有，也無意做實證研究，以作為立法依據或基礎，
那就要採取Langton或MacKinnon等學者之進路（類似II.G.的進路），
直接宣稱二次元兒少色情會造成傷害，因此可對該類言論進行查禁。

然而筆者認為問題是，
這種論點如果在研討會，期刊論文打打嘴砲就算了，
如果被拿來當作立法準則，真的很難以想像。
今天可以在沒實證研究基礎的前提下，
限制二次元兒少色情刊物，
改天大可以拿別的由頭當理由，限制其他出版乃至於其他言論。

也因此現在很多人都在問：實證研究呢？經驗證據呢？

今天賦予了這個權柄給當權者，
天知道哪個單位會拿著這支尚方寶劍亂砍其他領域。

有一部電影在探討色情刊物與言論自由的相關問題，
《情色風暴1997》（The People vs. Larry Flynt），
非常推薦對這個議題有興趣的人去看（雖然片名翻譯很爛）。

文章寫得匆忙，如果有未竟之處，還請協助補充、指教～

※ PTT留言評論

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.119.44.38 (臺灣)

※ PTT 網址

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forsakesheep02/21 14:32推

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reader271402/21 14:32靠居然自刪了小孬孬

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butten98602/21 14:32講白了，光看宗教背景，有些學者可信度直接死掉

推

needless061602/21 14:32笑死被抓出來啥背景就趕緊自刪喔

推

Jerrybow02/21 14:33哈哈竟然刪了，不過早就被備份無數篇了就是

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butten98602/21 14:33她刪文我認為不是因為被噓，是因為被抓包團體背景

推

zondacinque02/21 14:33推個，也太認真了

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butten98602/21 14:34不然第一篇被噓爆後，何必發第二篇被噓，第二篇開始有

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butten98602/21 14:34人抓到他團體背景，我覺的那才是刪文主因

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zondacinque02/21 14:34被抓背景比較麻煩的是給背景的團體帶來麻煩吧？

推

error40502/21 14:34推學術

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butten98602/21 14:35對！所以有可能不是因為孬，是背後團體的指揮

推

a4316491002/21 14:38那就是背後團體孬阿還不是一樣==

推

chrisjeremy02/21 14:38說真的今天兒少團體能用這種莫名奇妙又牽強的理由來

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chrisjeremy02/21 14:38強制控管2次元創作下次可能就換動保團體拿同樣的論

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chrisjeremy02/21 14:38述來限制一堆沒完沒了

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john70196602/21 14:39問一下被抓包背景是在哪一篇文？

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StevenEXE02/21 14:40話說這些人對女性向的色情刊物看法是？

MacKinnon等人的主張不僅僅是色情刊物會造成女性成為性從屬，男性的同時也會受侵害，換言之，只要色色，就是不行！因此女性向的色情刊物也是一樣～

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chrisjeremy02/21 14:41這些團體重點應該是在現實世界才對花一堆時間、人力

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chrisjeremy02/21 14:41在限制虛擬世界真的莫名奇妙

推

CATALYST000102/21 14:41被抓背景的是這篇 #1br5LQio (C_Chat)

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CATALYST000102/21 14:42然後更進一步去查他的那個背景也是有夠精彩

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CATALYST000102/21 14:43真的是超好笑啊不是說代表個人立場嗎那還怕什麼

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CATALYST000102/21 14:43 幹嘛刪文笑死

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minoru0402/21 14:44現在知道為啥要控制網路了吧網路這麼多痕跡會被打臉

推

Sinreigensou02/21 14:44他最後就說要各位給正相關證據讓他去跟老闆說，這

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Sinreigensou02/21 14:44不就代表現在是先射箭再畫靶，我覺得是你要說服我

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Sinreigensou02/21 14:44他不是，這不就先安個罪給你你要自己証明無罪一樣

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lslayer02/21 14:45自刪應該是被抓出背景洗地任務失敗那篇文就沒用了

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ARCHER223402/21 14:45現實鬼父，他們看不見看不見，而且處理起來麻煩又不討

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ARCHER223402/21 14:45好XD

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iam071802/21 14:46看隔壁今天兩個搞未成年的新聞還在搞虛擬只能說悲哀

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fairymomo02/21 14:46想帶風向總會有一堆人想打臉，何況原文邏輯就腦死

推

SinPerson02/21 14:46原發文最好備份起來，那句「不要學他太經典，可以用來

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SinPerson02/21 14:46說明這機構不適切

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needless061602/21 14:47洗地用充滿歧視的言論下去這就是現在想強推的嘴臉

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CATALYST000102/21 14:48「那是日本，我們不要學」我有直接幫他完整的備份起

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CATALYST000102/21 14:48來

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storyo1141302/21 14:48啥證據也沒有還能大聲亂喊有人受傷要限制藐視法治

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CATALYST000102/21 14:49https://i.imgur.com/fyNu9vk.jpg

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CATALYST000102/21 14:49#1br4KH1y (C_Chat)

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rick91702/21 14:50自刪了表示真的是來洗地帶風向的= =

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butten98602/21 14:51團體不見得孬，那叫止損

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bnn02/21 14:51畢竟不學兒少犯罪率低的日本跑去學歐美為了殘害三次元兒少

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john090902/21 14:51任務失敗就自爆了原來是流星作戰啊我還以為是婦女團

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john090902/21 14:51體呢！

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jonestem02/21 14:53推。然後應該是因為擔心被抓到更多個資所以才自刪

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jonestem02/21 14:53的

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gsmfrsf02/21 14:56色情使女性被視為性對象讓女性受到傷害好喔建議不出家

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gsmfrsf02/21 14:56的會對女人產生性慾的全部抓去關

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Hazelburn02/21 14:56孬到爆ww

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butten98602/21 14:57光引起性慾就禁，那論點一堆衣服都不准賣了

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TPAsavelove02/21 14:58小國中網路交友隨便一哄就給上這些婦團不管

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butten98602/21 14:58大概要穿成回教

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tony1589902/21 14:5818禁內容會使真人受到傷害的話

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TPAsavelove02/21 14:58專管那些虛擬圖片到底有什麼實質社會貢獻

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siro020702/21 14:58色情刊物使女性被視為性對象? 講的好像沒有女性向的色情

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tony1589902/21 14:58不知道多少內容都會直接被禁掉

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tony1589902/21 14:59因為這樣的理論不會只符合18歲以下才適用

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siro020702/21 14:59刊物這邏輯合理我也可以說男性都被視為性對象

推

www115ui802/21 14:59bl刊物是讓男性成為性對象那要怎麼處理？

不瞞各位，MacKinnon等人應該有主張色情刊物也會使男性受害，但我要回家才能翻文章確定這件事，我現在懶得找XD

推

j2791068102/21 15:00小孬孬還有臉刪文

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siro020702/21 15:01就好像女生喜歡看霸道總裁我就說她看了霸道總裁後肯定

推

onelife02/21 15:01推好文

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siro020702/21 15:01會把我當成性對象

推

pinqooo02/21 15:04推感謝提供延伸資料

推

butten98602/21 15:05那些論述根本沒資格代表學界，只能代表信仰

推

NosenceJohn02/21 15:07推個論證也太完整了

推

AdmiralAdudu02/21 15:19自刪囉？廢物團體

推

willytp9712102/21 15:20看個色圖意淫得不到的對象到底哪裡有錯了

推

tetratio02/21 15:21推

推

asdf134302/21 15:22請問這些學者看過男性受作品嗎

→

asdf134302/21 15:22這種作品也有女性從屬的疑慮嗎

→

asdf134302/21 15:22男性受作品中女性是主宰地位

→

asdf134302/21 15:22且這種作品的受眾是男性

→

asdf134302/21 15:22雖然女性是弱勢的作品的確很多

→

asdf134302/21 15:22但性癖是自由的有很多意想不到的類別

推

cookiecloud02/21 15:23自刪笑死

推

kinuhata02/21 15:25某人已經自刪裝死了可悲

推

siro020702/21 15:28像是SM作品或是抖M系列就是女尊男卑更何況絕大多數的

→

siro020702/21 15:30男性向作品都是男生大木頭跟我說這樣叫女性從屬?

看各位對這東西那麼質疑，我剛剛去翻了一下MacKinnon的書確認了下。 MacKinnon認為，色情刊物也會傷害男性。色情刊物會影響了男性對性和人際關係的看法。例如，接觸色情內容可能會讓男性把性與暴力和物化女性非人化連結，從而導致難以與女性建立正面關係。另外，色情刊物也會加劇男女之間破壞性的權力失衡和性別不平等，從而影響男性在親密關係中的態度和行為(MacKinnon 1987, p. 189)。然後對MacKinnon而言，女性被從屬化，是指將女性描繪成從痛苦、羞辱或強暴中獲得快樂的性對象(MacKinnon 1987, p. 201)。在這個脈絡下，色情刊物對不管哪種性別/性取向的群眾，都會造成傷害，所以他的主張是要查禁所有色情刊物。

推

kanokazurin02/21 15:37推好文

推

physicsbest02/21 15:54推

推

siro020702/21 15:57那人邏輯就我前面講的啊那我看到女生在看霸道總裁還是

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siro020702/21 15:58在追韓星然後我就說女性都物化男性愛好有錢帥哥難以

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siro020702/21 15:59跟男性建立正面關係

推

Mark738302/21 16:02我想麥金農沒預見在快五十年後的未來許多男男女女反而

→

Mark738302/21 16:02寧願接觸二次元也不願意看向三次元

推

ui02/21 16:03推這篇。客觀認知的傷害跟「主觀認知」的傷害應該被區別

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ui02/21 16:03不能「你認為不舒服」就上綱到是對全體的傷害

→

ui02/21 16:04法律需要明確的「客觀」做為佐證，拿出客觀論據還能說服大眾

→

siro020702/21 16:05然後那個從屬化的反例也在上面提過的抖M系列推文中反駁

→

ui02/21 16:05如果僅止於「你認為」，那就會造成我們擔心的無限上綱了

→

siro020702/21 16:05完畢了

推

KangarooDad02/21 16:09

推

butten98602/21 16:11MacKinnon有討論到宗教經文色情刊物的雙標問題嗎

這問題很有趣耶，我跟她沒到很熟，不過我從他的意識形態光譜來猜，我猜他是反對傳統保守派的主張，可能，只是可能，也沒那麼喜歡傳統基督宗教的規範，如果拿聖經當中可能引發爭議的篇章出來討論，基於立場一致性，搞不好也會說這些東西有病XD

推

JohnShao02/21 16:12實際上如果真的有種把「所有色情」都拿出來說要禁可能

→

JohnShao02/21 16:12還會收到佩服

→

Theddy02/21 16:15禁止全色情? 比禁酒令還不可行吧

推

Hyouri02/21 16:22我在想網路不發達的年代女權是否高到飛天

→

Hyouri02/21 16:23畢竟理論上也要比較難接觸到

推

TodomeKoichi02/21 16:28感謝補充！

謝～

推

CCNK02/21 16:34就被抓包某NGO團體啊

推

nrxadsl02/21 16:44為什麼連這些ngo都會開分身帶風向阿？？？我一直以為ngo

→

nrxadsl02/21 16:44是最沒有這種手段的

推

chejps310502/21 16:49他也沒開分身帶風向，他一開始也算正大光明的講自己是

→

chejps310502/21 16:49某婦女NGO，後來才被人挖出來是哪個婦團

推

DarkyIsCat02/21 17:09你怎麼可以這麼有講話邏輯這樣女權團體看不懂

推

butten98602/21 17:11不算吧？自稱個人，卻發表處處自我矛盾的論述，擅自妄

→

butten98602/21 17:11想鄉民的問題自問自答，一開始就躲躲藏藏不敢承認代表

→

butten98602/21 17:11團體

推

webberfun02/21 17:17推

推

aiiueo02/21 17:23119推電影幹嘛，性史不就好了

因為那部電影是真人真事改編（改編自美國最高法院判例Hustler Magazine v. Falwell. ），該判例是色情刊物/誹謗言論與言論自由論戰中幾乎避無可避的經典案例。

推

pon5089502/21 17:36推

推

michaelfat1902/21 17:40那篇邏輯超死亡的啊要被限制方想理由到底是義務教

→

michaelfat1902/21 17:40育讀到哪裡了

推

raura02/21 17:45推認真！這比某些人推崇禁止就會兒色犯罪高漲的論述還有力

推

butten98602/21 17:54一致的話真的值得尊敬，過去宗教的勢力更大

推

MB32ptt02/21 17:55推但他們也不會看

推

Amulet102/21 17:58事實限制自由的前提是非常嚴苛的

推

Amulet102/21 18:00反所有色情刊物...要不要反做愛算了

→

Amulet102/21 18:00人類自動滅絕

推

Amulet102/21 18:02看了一下這人中心思想問題很大，直接把性這東西妖魔化

→

Amulet102/21 18:02他似乎沒意識到性是身為人類必須且最重要運動

補充一下，MacKinnon對Pornography的定義較為嚴格，一般性愛的描寫並不一定算是pornography，我前面標深灰色

We define pornography as the graphic sexually explicit subordination of

women through pictures or words that also includes women dehumanized as

sexual objects, things, or commodities; enjoying pain or humiliation or rape;

being tied up, cut up, mutilated, bruised, or physically hurt; in postures of

sexual submission or servility or display; reduced to body parts, penetrated

by objects or animals, or presented in scenarios of degradation, injury,

torture; shown as filthy or inferior; bleeding, bruised, or hurt in a context

that makes these conditions sexual.

推

tthtt6001802/21 18:55從大型重機議題來看，我很悲觀的認為我們政府不會也

→

tthtt6001802/21 18:55不想與權益受損者理性的討論

推

WarnLeadwar02/21 18:57事實分析理論詳細推強而有力的打臉那些宗教SJW的支

→

WarnLeadwar02/21 18:58持者

→

Jetame02/21 19:00論述兒童色情卻用色情刊物辯論不是很奇怪嗎

→

Jetame02/21 19:01色情刊物的合法與兒童色情的違法都是社會價值的改變

→

Jetame02/21 19:01反對限制色情和反對限制兒童色情不能用同一個論述

→

Jetame02/21 19:02而且歐美逐漸限制兒童色情的原音為何也都避而不談

→

Jetame02/21 19:03實證的話正反兩種結果都有因此歐美立法本來就不是基於

→

Jetame02/21 19:03實證

感謝指教～這邊有幾個回應。第一，本文要討論的是二次元兒少色情，並非兒少色情，兩者之間應具一定程度的差異性。如同本文I.A.所述，將兩者混為一談是危險且可能有一定程度的理論目的性。第二，二次元兒少色情是否算色情，若是，那麼用以支持查禁色情刊物的論證若是能夠成立，就同樣能支持查禁二次元兒少色情。因此可以審視看看MacKinnon等人的論點，看看是否足夠有力，藉以當作理論依據。若上述理論禁不起驗證與挑戰，可尋找其他替代理論。但若沒其他理論，或是其他論述仍然映射某些MacKinnon等學者的論述，而有理論困難，或許就應該另覓他方，為該主張（價值）辯護。第三，從T大到本文想要討論的重點是，對言論進行審查的理由及前提，因此不論是成人色情刊物，或二次元兒少色情刊物，只要可以被視為言論，要對其進行審查就應該可以在限制言論自由的框架下處理該議題。第四，歐美要審查的原音不是本文要說明的重點，本文要處理的是此一舉措造成爭議的原因。再者，歐美等國在某些議題上，來自宗教因素之影響非常強烈（如醫療倫理、墮胎、同志等議題）。因此若要將歐美對特定議題之論述乃至於結論直接複製、搬移至東方世界，當需審慎處理。

推

kkuixty02/21 20:06看上面都用negative的詞來描述，但如果是純愛或真實正常

→

kkuixty02/21 20:06交往這類的作品，也要限制喔...

補充了MacKinnon對色情物的定義～

推

Hyouri02/21 22:47美國光自己州就在分了所以說歐美的我其實都不是很懂

→

Hyouri02/21 22:49是在講法律還是講其他東西

確實，歐美這詞實在太過模糊，西方世界各國差異頗大，應界定所謂「歐美」的使用脈絡。

推

mouscat02/21 23:59小的有個小問題實務上真的有基於這種所謂系統性非直接