Re: [閒聊] 劉禪其實比印象中還有能吧
不過要說,雖然嘴劉禪昏庸,但“昏庸”對人民不一定是壞事,劉禪身上還是有優點可以
參
考
舉凡信任諸葛亮、蔣琬、費禕等,至少可以看出如果阿斗有個好的輔政大臣,他還是可以有
一定水準,只是他自己挖掘人才的能力不能說是胸有智略吧,至少也可以說是聊勝於無(通
遼體)
客觀而言阿斗之所以評價是昏庸之君還有個原因,那就是他太長壽了...
後世同為蜀後主的孟昶(不過他一即位就殺掉了他老爹孟知祥留給他的“諸葛亮”)、唐玄
宗
李隆基等等,這些皇帝都是在位太長,後期信任佞臣導致國家大幅衰退,或者直接滅亡,如
果這些人不要那麼長壽,反而會留下更好的名聲,夠諷刺了
題外話:
1:像孫皓、蕭寶卷這類皇帝不是昏君,是又昏又暴,如果只有昏而已確實樂勝,所以劉禪雖
然講他昏,他還是贏過這類暴君,偏偏這類暴君數量還不小
通常暴君往往人民也會跟著受苦,但也有南齊明帝蕭鸞這種奇葩特例,他殘暴之名來自怕被
篡位而殺了一堆無辜的南齊宗室,可是他在位期間卻是平民舒服的時候,畢竟他取消一部分
圈地、減免地方賦稅得以安民
2:推文講到的萬歷皇帝朱翊鈞(手機沒辦法直接引用推文很麻煩)被認為是明朝亡國禍首,不
是不管事那麼簡單,他爺爺嘉靖朱厚熜跟他一樣,但要命的是朱翊鈞時代還有個“缺官不補
”
朱翊鈞一朝六部內閣理論應該有百人之數,萬歷末期首輔葉向高上表說六部只有五人,地方
官大幅空缺
六部空缺造成傷害不說了,地方官空缺不代表地方權力空缺,地方豪強補上這類權力真空擅
自加稅(其實明朝理論稅賦並沒那麼重),就是後面的農民叛亂了
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https://i.imgur.com/v1iaZ5T.jpg
https://i.imgur.com/7FmF3Gb.jpg
--
不要說暴君,還有一群自以為很強的皇帝破壞更大,譬如
崇禎
崇禎我的評價跟對岸專精明史的樊樹志先生比較像,傾向他是在收他祖父跟他哥留下的爛 攤子 幾年前有幸跟明史的幾個教授和大學長討論如果朱由檢真的躺平了那明朝會不會比較好, 答案蠻悲哀的,明只會加速滅亡 學界的大部分認知是崇禎是不斷在努力嘗試突破困境,只是未能如願,雖然他有很多缺點 ,比如剛愎自用、死要面子,但這不妨礙他的努力,真的躺平大概崇禎在位連一半史實時 間都 不到就亡了 其實朱由檢這個例子非常有意思,撇除一般認知的負面性格,大概是學界跟一般討論評價 差異最大的人了吧XD
※ 編輯: sunny16 (1.200.50.223 臺灣), 06/13/2024 09:52:38要給孔明那樣的權利確實需要不小的勇氣捏
阿對,還有一群傀儡類的也比不上他
傀儡就沒辦法評了,實際權力也不在他們身上 比如南齊最後亡國之君是蕭寶融,但正常認知的人都會把問題歸因那個荒謬天子蕭寶卷
嘉靖萬曆都擺爛,但萬曆被嘴得特別嚴重就是這個原因
是啊,我後來對朱厚熜印象變好就是這樣
萬曆帝早年還算正常啦,只是張居正涼惹沒人管就放飛自我
舉凡朱翊鈞早死幾十年明朝都可以續命更久
嘉靖雖然躲著都不見人,但整個朝廷的運作還是很正常進行
的,萬曆連有人辭職都不理,國家機器都沒人能跑了
崇禎就有點像鍵盤治國吧
把問題都想得太簡單了
對,他很多天真的部分 不過也是時代不容許他天真
內許黃皓惡搞外許姜維胡來還能撐個幾十年,其實很強了
應該說當年村夫留下來的家底夠厚還能給他延十年
姜維不胡來蜀魏國力會差距更大,姜維已經盡力了 沓中屯田看過一個說法是姜維也意識到蜀的國力沒辦法讓他玩下去了才只好這樣
而且嘉靖擺爛歸擺爛,但嘴他還是有反應的,海瑞就差點嘴
到嘉靖要殺人
因為他只是君主離線制的奠基者,執行者是他愛孫啊www
真的亂來的,用不了幾年的,詳情請見楊廣
楊廣真的是搞笑亡國之君,舉凡他在內少搞幾件大建設或遠征大隋都不至於那麼快滅亡
※ 編輯: sunny16 (1.200.50.223 臺灣), 06/13/2024 10:00:37他爹留給他的資本比村夫多多了
萬曆就,你們就罵吧,無所謂的
楊廣就超級敗家子,有點腦子的人都不會搞成那樣。唐初能過
那麼爽還多虧隨家底厚爆
當然嘴不是指亂罵人那種嘴,而是勸諫
比起一般人常提到朱由檢不努力就不會那麼快亡國,楊廣才是真正少努力就可以替國家延 壽的
※ 編輯: sunny16 (1.200.50.223 臺灣), 06/13/2024 10:02:57廟號無貶義,煬字多義都指炎熱,但後世硬生生沒一個廟號
上煬字的,楊廣的含金量不言而喻
陳叔寶:廣廣你不孤單,我的煬還是你給的 不過以大一統皇帝而論確實是僅此一家
庸可以 昏不行吧==
要看人民怎麼感受了,確實"庸”這個字是平庸之意,昏字是負面的 只是古人很喜歡搞複合詞就把昏跟庸連結在一起了,而且暴君往往也會被人民同時稱為昏 君,像上面的楊廣嚴格來說他不是昏而是暴,但提他時原則上也會說他是昏君 至於如果你是指劉禪的話,只能說像一開始講的那樣,在位太久開始昏了,這沒辦法,舉 凡世界沒有哪個國家皇帝在位漫長是好事的
※ 編輯: sunny16 (1.200.50.223 臺灣), 06/13/2024 10:14:29嘉靖也還算有腦,都惱羞把海瑞關了,但奏章一看又看,有
理有據不得不服,最後也沒殺海瑞
朱厚熜懶而已但有腦 其實他也是天選之人啊,吃丹藥還可以活那麼長壽,他的身體素質屌打明朝大部分皇帝了
※ 編輯: sunny16 (1.200.50.223 臺灣), 06/13/2024 10:17:24應該說劉禪的昏也是個薛丁格,處理鞋子哥跟李家我就爛反而
很有君主的氣魄,但是後面為了穩穩握權的操控又很奇特.
我覺得他就像朱翊鈞一樣需要有個輔政大臣稍微壓一壓他,他的人才探索能力沒有到那麼 強,比起同樣亡國的蜀後主孟昶差了許多,孟昶至少是自己去尋找人才,在位最後十年才 開始否放,但凡劉禪亡國前給他一個確實有能力的人才都不至於落得昏這個字 至於孟昶就單純在位勤政太久,懶了,不過五代的狀況如果放權給大臣自己躺平比起三國 時代我想不是什麼好事 話說L大你那篇文看後我也覺得劉禪應該去南中的,或是叫南中的霍峻趕來
※ 編輯: sunny16 (1.200.50.223 臺灣), 06/13/2024 10:31:14真假 崇禎不要整天換大臣會活更久吧
其實很難想像,朱由檢一朝有個在任9年的首輔-溫體仁 可是這九年的時間是被評為“皇上遭瘟”,你說溫體仁這個親閹黨的沒能力嘛(他曾經企 圖替閹黨餘孽翻案想引這些人入閣),他不貪污、計算能力又強;你說他了不起嘛,他又 不遺餘力陷害朝臣,最後是跳水很冷的那位錢謙益不甘被陷害下獄反擊才讓他垮台 另外一個在任有一年多的首輔東林黨周延儒,雖然列入奸臣傳,但連奸臣傳都評價他許多 施政“民心甚悅”,別小看一年多,以明朝而論已經夠長壽的了,但後面討清軍各種拖拉 、貪污不計其數也導致他下台 崇禎的困境是不想用沒能力的,但有能力的又是這種德行,明朝就在這首輔反覆上下台中 走向滅亡 但如果朱由檢真的躺平了,萬歷以來地方豪強不斷持續的壓迫已經讓稅賦嚴重不足,那倒 的只會更快
有空可以分享一下和研究明朝的教授及學長們的討論內
容嗎?
我可能要找了,舊電腦壞死後現在不知道裡面的東西怎麼救,哭啊 現在只保留少部分的記憶lol
不要死要面子 遷都南京 明朝至少能當南宋
該有的問題還是在,除非朱由檢有那個魄力直接土改江南,不然遷都其實沒什麼意義 我並不覺得崇禎有特別強,所以他應該是做不到,不過他所面臨的困境讓他評價變得如此 之低我也覺得很無奈(笑
※ 編輯: sunny16 (1.200.50.223 臺灣), 06/13/2024 10:44:03夠長壽的晚節都容易出事啊,唐太宗清聖祖後期也都不怎
麼樣
長壽的問題不只中國,舉凡法國的路易十四都因為連年戰爭而掉了很多好評,我個人認為 當皇帝大概理想就是20-25年左右,再長就該退位當太上皇了
朱由檢我覺得最大問題是濫殺大臣
導致後來沒人真心想為他工作
有點好奇明史教授認為崇禎朝明朝還有逆轉延續的希望嗎?
如果有,關鍵是要做到哪一件事?
就...土改吧 缺官不補後面改了也來不及挽回明末農民起義,大概就是針對明朝的侯爵跟豬王土改了 崇禎這個人迷信導致他土改失敗體現在某件事上:崇禎企圖向武清侯李國瑞“借助”白銀4 0萬兩結果李國瑞不給,崇禎直接沒收了他家全部財產 如果這件事持續下去,大概所有公侯王爺都會被強行借助財產,可是弔詭的是崇禎的小兒 子這時死了,結果崇禎就覺得是上天的報應把財產還給李家,後面也沒有借助的狀況了 雖然上面這個是樊樹志教授寫的書,討論沒有講到這點,但討論也有討論到崇禎可以限制 這些人的特權,用我的白話來說就是,朝廷讓人叫這些人吐錢,利用政策解放王室的圈地 還地於民 但為什麼明史教授們最後還是說沒辦法?因為天高皇帝遠,誰知道朱由檢如果真的這樣幹 ,派去的人會不會跟豪強諸王串通,所以還是沒有辦法真正解決 以我之見講個難聽的,直接叫軍隊把親王的錢搶光就解決了,軍隊有了錢就不會倒戈,而 農民也不用受苦,只有公侯親王受傷的世界便完成了,但,誰敢真的這樣執行啊 理想要成功只有上面說的解放圈地吧,不過C大也是歷史專業了,應該知道這可能性...嗯
唐太宗還好一點,沒給他活到第二次親征高句麗,玄燁
就後期擺爛到要胤禛來救場
在位60年的副作用,慶幸他兒子還活著可以救場吧
※ 編輯: sunny16 (1.200.50.223 臺灣), 06/13/2024 11:04:02昏的確是有好有壞 他確實遵從阿亮的治國說明書 啟用蜀
國四相 後蜀能走下去99%靠他們四個 但壞的地方就是 人
死光後 說明書沒寫的地方他就亂走了
簡單來說 劉禪當皇帝就是放顆西瓜上去 權臣把權 只是剛
好他生在浪漫蜀漢派 所以老爹跟阿亮留的權臣都是超級衷
心的那種
他有那個運氣,所以我覺得劉禪要是可以自己有探索能力評價也不至於那麼差 不過還是屌打孫皓啦,要是孫先生八成蔣琬念一念 蔣:阿皓你又在打砲喔,休息一下去讀個書好不好 孫:煩 蔣琬政治生命跟物理生命同時結束
朱由儉的問題是他不扛責,出了事情找代罪羔羊背鍋
比如說偷偷議和這件事情曝光反把負責人砍了
朱由檢我也認同他很沒擔當,他以末代皇帝來說缺陷也很多 其實明末最適合的皇帝說不定是武宗朱厚照,照哥大概不會在意這些面子問題,又願意去 土改王公貴族(成功與否先不談),這人很適合解亂局
※ 編輯: sunny16 (1.200.50.223 臺灣), 06/13/2024 11:12:21感謝指點
我完全沒有指點到啊XD C大你應該也想得到啦,那個困局解法也不外乎就那幾個 而能不能解就是另一回事了,清朝因為沒有這些壓力可以直接物理解決,明朝很難這樣幹
※ 編輯: sunny16 (1.200.50.223 臺灣), 06/13/2024 11:15:44老哏了 決定國家領導人不能用終身制
終身制幾乎必定爛尾,參考一下同時代的威尼斯,那個選舉制還蠻不錯的,而且選出來的 不少執政是有一定戰爭、經濟、政治經驗的德(ㄐㄧㄤ)高(ㄙˇ)望(ㄓ)重(ㄖㄣˊ)
※ 編輯: sunny16 (1.200.50.223 臺灣), 06/13/2024 11:33:31人老了都會老番顛
唐玄宗:
74
首Po綜觀橫山光輝的三國、 或是光榮三國志等 都把蜀後主劉禪描寫得昏庸少智 尤其現代流傳一句「扶不起的阿斗」 讓後人加深了劉禪是浩呆的印象10
大哥,你翻案文看太多了 現行翻案文有個特色,就是為了替那些評價很差的人翻案,硬把不屬於他們的好事歸功於他 們,比如把英雄岳飛貶低之外還要捧趙構很有能力逃跑只是忍辱負重、為了貶崇禎把禍首魏 忠賢跟其閹黨捧為救世之臣彷彿明朝沒他們才會亡國 劉禪的能力大概就是以前覺得昏庸,長大後覺得其實不錯,再長大後發現,他就是昏庸,小97
瞧周的意見背景是這樣的: 後主使羣臣會議,計無所出。或以為蜀之與吳,本為和國,宜可奔吳;或以為南中七郡, 阻險斗絕,易以自守,宜可奔南。惟周以為:「自古已來,無寄他國為天子者也,今若入 吳,固當臣服。且政理不殊,則大能吞小,此數之自然也。由此言之,則魏能并吳,吳不 能并魏明矣。等為小稱臣,孰與為大,再辱之恥,何與一辱?且若欲奔南,則當早為之計1
TheoEpstein: 所以往南中逃是當時主要選項,瞧周是反對這個選項。 基本上瞧周反對南逃也是很合理的。 後主猶疑於入南,周上疏曰:「或說陛下以北兵深入,有欲適南之計,臣愚以為不安。何 者?南方遠夷之地,平常無所供為,猶數反叛,自丞相亮南征,兵勢偪之,窮乃幸從。是 後供出官賦,取以給兵,以為愁怨,此患國之人也。今以窮迫,欲往依恃,恐必復反叛,60
推 CCNK: 亮子死後還撐了30年 這當中能接受諫言還要挑對的 就不是笨 06/13 02:00 → CCNK: 蛋了 實際上來說劉禪還真的沒法分辨 董允的故事就告訴你劉禪是分辨不出來。 董允傳:43
並沒有。 : 劉備剛即位稱帝 : 就興全國之兵攻伐東吳 : 諸葛亮跟趙雲都苦苦勸說 : 不能打啦不能打 打了就完了51
自己想想 從小就有諸葛亮這個超人在身邊 會覺得自己有能力幹大事嗎? 自信心早在懂事的同時就消失了吧 懂得聽諫言跟之後聽信小人是一樣的事26
綜觀整個中國歷史所有皇帝 包含割據政權、起義領袖稱帝在內 阿斗在所有皇帝裡面至少排在中間甚至更靠前點 因為所有各個皇帝上下限很大 上限有真正意義上的仁君典範宋仁宗、過於有能力以至於爸爸獨創封號給他的唐太宗2
應該這麼說,諸葛亮設的規矩就是南中治理南中. 只是設個名叫倈降都督的政協委員,美其名是打理, 實際上就是要貫徹"南中治理南中"這個部分, 官軍還是官軍,象徵性與最小化的數量擺在那邊, 實際上南中有亂,真正的戰力還是大族私兵,19
(下刪) 前文沉了直接回好了, 最近在看評價宋哲宗的文,有明君之姿,可惜早死,他老爸宋神宗其實也算不錯, 結果接下來就是送好送滿的送欽徽二帝外加跑路南朝最後下旨處死岳飛的送高宗。 明朝後面也一堆奇葩,還有被腦衝親征結果在前線被抓後轉頭叫門的明英宗都還像個人..
35
Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎查了一下劉禪的資料,感覺劉禪也真的很倒楣,就因為三國演義太出名而被當成昏君代表 人物,他真的沒那麼糟 先說一下,我完全沒有幫劉禪翻案的意思,只是跟很多爛到底的君主相比,劉禪實在爛的 很普通 黃皓、陳祗被劉禪重用的時期,得罪他們的人大多是被貶官或者不受重用,真正被關押乃35
[閒聊] 歷史上的一些"特殊"名將我自己突發奇想,想找一些極具"特色"的名將軍事家, 他們具有以下特點: 1.形象正面的常勝將軍 2.軍事生涯末期(長度可以在5-10年,更長也行), 正好是昏君或暴君在位。30
[問卦] 劉禪草包怎麼可能看得懂出師表?對! 你們知道 這很奇怪 劉禪可是我們公認君主中的大草包! 一輩子昏庸無能!21
[三國] 魏蜀吳三國皇帝能力排名三國時代魏蜀吳 正式登基過的歷任皇帝 從文治武功來評價 能力怎麼排名? 試排:劉備>曹叡>孫權>曹丕>劉禪>其他 No.1 蜀漢昭烈帝 劉備8
[問卦] 阿斗扶不起是裝的嗎蜀漢後主 劉禪,幼名阿斗 蜀漢昭列帝劉備之子 因阿斗在位不思進取,只會整天玩樂 即使有諸葛亮這樣的名臣輔助也無助於事 但劉禪在位長達41年,是整個三國時代在位最長的君主8
[問卦] 劉禪在現代看起來是明主沒錯吧?以前歷史課講到劉禪 都說昏庸無能 反正都是負面詞 三國遊戲裡面 劉禪的能力數值都是所有角色最低 但其實現在看起來 劉禪才是明主吧7
Re: [問卦] 劉禪草包怎麼可能看得懂出師表?劉禪一點都不笨 他是三國在位最久的皇帝 在位41年 諸葛亮死了之後 阿斗還撐了29年 也還是屌打第二久的是孫權24年 諸葛死了 蜀漢安居樂業2
[問卦] 總統有草包,那皇帝也有草包嗎?亞洲有某個島國的民選總統,只因為長得帥,還有一個亞洲最強大的國家當靠山,才能當八 年總統。但是這位總統本身就是個草包,在2009年的風災救災慢半拍被看破手腳。 既然總統有草包,那中國古代的皇帝也有草包嗎? 感覺明朝有不少皇帝都是草包,有一個在土木堡之變被活捉的明英宗朱祈鎮,還有明武宗朱 厚照,還有萬曆皇帝明神宗朱翊鈞。2
Re: [閒聊] 三國時期被演義黑最慘的是誰?話說要有明君才會有賢臣, 這絕對是相輔相成的。 暴君出奸臣(因為要逢迎,像楊廣時期的高官好幾個都這樣的名聲) 昏君出權臣(因為皇帝不管事,而且主事者不得文官好感,例如張居正) 仁君出大臣(像宋仁宗、明穆宗被文官們噴好玩的)
爆
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