Re: [板務] 提議限制Vtuber除專串以外發文

※ 引述《jschenlemn (sinra)》之銘言：
: ※ [本文轉錄自 C_ChatBM 看板 #1Vcfo4YD ]
: 作者: owo0204 (寒武紀魔乃粉) 看板: C_ChatBM
: 標題: [板務] 提議限制Vtuber除專串以外發文
: 時間: Thu Oct 29 18:42:10 2020
: 主旨
: 近日來Vtuber相關主題於C_chat板及C_ChatBM板皆多次引起相關爭論，部份板友不滿Vt: uber相關文章充斥整個板面，要求Vtuber相關議題移至Vtuber專版討論
: 但Vtuber粉絲回應，真正的Vtuber粉絲都是乖乖待在每日直播集中串內與同好討論，
: 基本上不會到專串以外
: 專串以外全部都是刻意藉由Vtuber主題發文的假粉 黑粉
: 為何安分守己待在集中串的真粉
: 要莫名被在專串以外
: 可能根本沒有看Vtuber
: 刻意藉由Vtuber主題發廢文
: 破壞Vtuber名聲的特定人士牽連，喪失在C_Chat討論之權利？
: 個人對此深感認同，因此我提議
: 是否除專串及特定文類以外，Vtuber相關事務限制發文？
1.
矛盾的應該是, 真粉為什麼一定要去專串?

喜歡上YTUBER是因為透過C洽的原因, 我不否認這些人推廣的動力
喜歡看YOUTUBE的人, 遲早有機會被系統推坑, 這跟專串的人無關

這個命題一開始就只偏頗於只會蹲在自己專串內的人身上
這根本就是錯誤的起點, 還要拿來做後續的說明本來就很奇怪

你這個提案,就算主旨寫的很正向, 事實上只是為了保護某部份的Vtuber粉族群
並非是對於整體的Vtuber粉絲進行保護

我換個情境說
喜歡COSPLAY的人參加活動, 還要被一群COS圈的人評論一樣, 這是很奇怪的事情
更奇怪的是, 這群COS圈的還要主辦單位保護他們這群真COSER一樣
現實中是不是有類似的情節我不知道, 但假設真的有, 我是不能接受的
就向之前的事件, 黑森林被COS圈的人說這是假COSER一樣

是不是很類似?

所以像這樣的言論,因為我沒實際參與過全部,但你寫這個我覺得蠻詭異的
C_Chat 看板 #1Vcj6b4C
https://i.imgur.com/SrfbLXk.png

就我來看, 你就是你這篇文章說的VTUBER粉絲
我也相信VTUBER粉絲有不少人跟你有相同的心情

你這篇就沒有開宗明義地說明你自身的立場
而是更廣泛的用"不具名的"VTUBER粉, 那請問這些VTUBER是在什麼時候同意你的說法?

如果要談論專串, 請問誰是專串負責人?
找個路人免洗帳號廢文大師是不是也能開專串? 別人開了不專業的專串 那怎麼辦?
自治行為本來就不存在規範, 而更讓人覺得是要去集中控管族群(拜碼頭)

2.
談到抹黑, 重傷之類的事情
在言論自由之下, C洽版面不乏有互相泛酸的情況
例如主機大戰開始的時候, PS黑和PS粉也是在這邊酸來酸去
只要談論到中國方面的負面新聞時, 大家也都樂於推文發文在那邊HIGH起來
或是一些算是ACG內的醜聞,或是風聲,也是一堆人情報轉來轉去的

傷害他人會有快感這件事情, 我是能理解的, 能理解跟能不能接受是兩碼子事情
所以透過反串或是醜化來傷害Vtuber的這件事情, 的確是存在

但是Vtuber並非是ACG圈唯一會受到這樣對待的人
講直白一點的,真正聽得懂日文誰管你C洽怎麼評論, 他們直接就去看自己喜歡的VTUBER
聽不懂的上YOUTUBER看字幕, 會剪輯的才是大大

鄉民就算真的要廢文攻擊, 真正的目標也只是鄉民粉絲而已
VTUBER是真槍實彈面對觀眾的, 有沒有料這種自己去看應該都可以明白
所以就我來看, 你這個立案
單純的只是因為自己喜好的事物受到攻擊所以不能接受

主動提案是你的權利, 其他鄉民在其他議題上被攻擊了, 不提案是他們的自由
當然最理想的做法是自己去專版取暖, 把那邊版主鬥下來自己上去
然後自己強行定向版規把廢文杜絕再專版外
事實上大部分的專版也都是這樣禁行的不是嗎?

就算你真的提案, 拍拍手你有勇氣跨出這一步, 但這不代表是我必須去支持你的理由

: 措施提議
: （一）.Vtuber相關限制在專串討論
: 除專串以外，也另開放以下文類
: 1.官方資訊或通稿
: 2.相關圖文影創作分享（例如可愛的鯊魚圖）
: 3.介紹推廣文（我真的覺得鯊鯊很棒，大家都該看看.......）
: 4.....其他，待討論
: 其餘文類例如
: Vtuber吃炸雞，誰跟誰不仲，中之人相關八卦，中國人出征vtuber.....等，建議移駕專: 版
: 本措施意在勸導跟引導，因此希望
: 罰則從輕，初犯可刪文提醒即可，第二次可水桶1天....以此類推
光是你這個介紹推廣文, 對大部分認識的人來說都是廢文了不是嗎?
這就是相關限制在專串討論的問題?

中華民國的憲法保障人民的言論自由
因地制宜的關係, PTT論壇可以視情況縮限自由, 也就是各版主可以禁止某些議題或話題好, 所以在規範之下, 誰決定這些文章的合法性?

規定制定時至少有三個要件要成立
1.大眾容易遵守
2.規定必須要有成效
3.執行能力必須要能確實

我就假定大家都乖乖遵守

光是制定成效, 也就是一般人說的限制發文數等
1個人發個1篇, 10個人也能發10篇廢文了
你如果是要為了一個成效不彰的東西特別訂立規則, 那就是浪費社會成本

其次是執行能力
也就是依據什麼去判斷合理或不合理, 我不敢說鄉民, 我就是覺得有問題
增加規範是增加版主的版務, 版主的版務量增加, 管版品質也會下降

所以一般情況來說, 版務都是採取檢舉機制, 透過全民監督來判斷
然後交付版主群來裁定
但是問題就是在這邊

今天推文開一個VTUBER的玩笑算不算是詆毀VTUBER的名聲? 誰多的算?
我不小心打個火山孝子, 沒說什麼作品, 能不能算?
你看中國都把小熊威尼當作是禁語了, 是不是以後火山孝子也要比照辦理?
不比照辦理, 然後就有人看到, 又難過受傷了怎麼辦?

J版主已經明言公開表示, 他寧願看其他作品的廢文而不想看到HOLO廢文
在立場上就已經失去所謂的客觀層面, 我safy自然不能接受所謂的檢舉機制
但最終裁決者都是版主們, 至少已經有一個立場就是講白了

請問執法正義?

在這個已經產生疑慮的判斷機制下, 文章已經失去能判斷優劣的方法

當然,判斷的部分鄉民用推噓這個議題, 以前版務已經提過相關討論
也已經明確討論出, 使用推噓有對人不對事疑慮, 並無法真正的判斷優劣文

至於小粉紅那堆議題, 版務也早就討論過,最終也已經加入版規裡面了
所以,一切有版規依據的情況, 照現行版規就應該可以處理

或許當初政治文的版務議題有人沒參與到
或是其實是支持的結果燒到自己喜歡的VTUBER所以要滅火

要使用 時空背景不同之術, 我覺得不是不行啦

但是現行有版規依據可以解決, 就應該要先以現行規定為主
而不是繞過現行規定去額外增添條款
: （二）.專串內討論權益保障
: 既已限制在專串內討論，那麼專串內就應該是要保障Vtuber粉絲自由討論的園地
: 故有進入Vtuber專串從事嘲諷攻擊Vtuber粉絲者，應嚴懲不貸
: 例：（此為舉例）
: 在專串推文火山孝子等嘲諷攻擊推文者，處直接水桶3650天
: 備註：
: 個人認為此措施可最大限度保障只待在Vtuber專串內討論的粉絲不被跟風廢文仔牽連，: 捍衛Vtuber圈名聲。
: 同時可解決近期Vtuber相關爭議
: 又不致將所有Vtuber討論驅趕至專版
: 或許可為一折衷之策？
同樣的問題一樣用同樣的方式回答
目前版規就有規定不得人身攻擊, 也有對應的條款去處理了

你這個在我看來, 就是因為如果專串化可能會導致廢文集中到專串導致專串品質下降
進而設計的一套做法

但說穿了任何一個討論串都應該該遵守的基本規定
沒有什麼理由V串就好棒棒需要刻意的加強保護

至於為什麼看起來就是要請人滾去專版
不外乎就是你講的這些事情都是可以透過專版去制定規則完善保護的
你想規定版上發文類型, 你想規定懲罰規則或獎賞規則你爽就好

那又何必依附C洽? 說穿了不就只是想要沾染C洽的人氣? 新血早就幾乎沒了正在等凋零
PTT早就限制註冊一段時間, 真的會被推進去的人早就進去了
又不是說, 專版去了就不能看C洽, 而是今天如果有人迷失到了C洽
V粉可以引導他們到VTUBER版才是正途不是嗎?

上面我提到制訂規定的三個要件, 第一點我放在這邊才要說明

因為大眾容易遵守這件事情是要共識的, 我想, 這也是你發文討論的最大目的
但是在你第二點和第三點不成立的情況下, 這不會產生共識

這是一把雙面刃, 因為在職場中
我看過不少人就是被規定玩到只能自己提辭呈,領不到資遣
這些規定, 可能出發點都是都是為了大家好, 但是實際上卻是拿來鬥爭的工具

這也是為什麼PTT不管是八卦版還是C洽版即便有廢文仍然要維持這個版風
而有廢文但是人還是會群聚的一個理由

"言論善與惡的平等" <=我自己這樣認為的

我是不覺得這種議題會牽扯到網軍, 但是我看到蠻明顯的圈內人政治操作

想跳下來談不平等, 你就先把廢文從C洽中踢出去再說吧
廢文被踢出去, 依照規定的上下層保護, 自然也能保護到你整篇講的東西
既然你沒辦法阻止廢文, 而想要有屬於自己圈子的專法專規
那就是要求開特例了

那....我當然不能認同

當然, 有不開特例又能滿足你整篇論述的方法, 是可以繼續討論

--

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.125.26.31 (臺灣)

搞不好她是阿XDD 我又不能切開他腦袋, 你們那堆VTUBER會覺得我是粉嗎? 當然如果有人是搞兩面手法那再說嘛 我根本不管這個粉到底純不純拉, 你的噓對我來說就當作是讚美吧XD

巴哈和PTT也有討論集中串阿.... 專版自然有自己可以訂的規定

PTT專版不就也有置底討論, 當然為了解決亂象要提出讓HOLO置底C洽也是一種方法拉 但我不會想去研究具體辦法XD 這是支持派的人該去討論的

但不是你拍桌我就要聽你的阿XD

這就是我說明的 你訂規定要有辦法確實執行和有成效

他在文章內有提到, 可以提供多篇文章進行控管, 也就是做出好幾個集中營的可能 你這個說法是誤解他的意思 更具體的說是多重集中營+言論管制

你這貼圖和上面噓文那段我一併回應 我知道這段, 但我沒轉 因為我不熟這個人, 我不想貼她標籤, 這部分我不確定的部分 1.V版的確是沒什麼水, 他沒說錯 2.VTUBER是不是ACGN一環, 跟他喜不喜歡VTUBER無關 3.SASAKI和4-4問題是版主的問題, 跟他喜不喜歡VTUBER無關 4.他覺得VTUBER就是17直播妹+皮, 跟她喜不喜歡沒有直接關連,他大可比大拇指說他就愛 所以也不能證明他是齁黑, 只能說她很討厭版上的齁廢文 你圖片的這部分我會這樣替他護航 PTT早就認證VTUBER是屬於ACG分類下的一環, 分不出差異還要否定那應該是先去申訴 這個是他當初應該就要想清楚再來去搞這個 將VTUBER從ACG相關版面移動到無關領域, 按照程序去進行 --

就假設他是黑好了

那整個行為可以解釋成, 他用話術搞的政治操作 使得一部分的HOLO黑或是HOLO粉去附議 如果是這樣解釋, 那就只是某部分的族群在操作版面風向而已 因為他並沒有提出所謂建設性言論, 而附議的人也存在的情況 就算提案, 他也大可以把責任歸咎為所有提案的人沒幫忙助攻 事實上沒有責任的他自然也不用替這次事件負責 反正他開始就扣這是熱愛V粉的人提的, 出事情自然也把鍋甩給V粉了 畢竟這個一開始就幾乎注定不合邏輯的特權案 你要拿來跑行政命令直接施行就算了, 要拿審查就很蠢 蠢也計算要讓Vtuber粉絲要去承擔, 這個文章要這樣解讀就是這麼黑 會讓鄉民去敵視那些真正熱愛Vtuber粉 而這也說不定才是他的操作目的, 即使不是,結果也是造成了

就假設他是黑的好了

-- 我腦中有很多方案和可能性的想法, 就像上面黃字中間那樣 但我覺得人不會這麼聰明, 因為這個案子沒有利益,不需要算這麼細 所以,我在這串的立場就是否定這個提案,我的風向就是維持現狀 這才是保護Vtuber粉絲和Vtuber廢文大師們最好的選擇

※ 編輯: safy (36.235.110.93 臺灣), 10/30/2020 20:44:24

照你這說法, 要開幾串你才滿意? 幾個集中營你才甘心? 施行辦法不要說討論, 然後一個可以討論的方向都沒有, 然後 討論 如果在會議中有個主持人講這種話, 我保證台下就是一陣安靜 然後這不就是一般版主常用的 文章S集中討論+底下禁止回文的作法嗎? 既然現存體制有對應的處理辦法, 不去做那是版主的專業判斷 而不是要特別設定規定的理由 所以, 詳情辦法呢? 還是哪個版主要來討論施行可能方向? 這場局是你開的, 然後我已經否定你的看法了, 你要怎麼反駁或提出另一套做法 那都是基於討論下你應該去做的 不要再說, 可以討論 可以討論 阿這串就討論串大家都在討論 沒有更進一步的論點我看這個提案到此也就差不多了

※ 編輯: safy (36.235.110.93 臺灣), 10/30/2020 20:51:21

不好意思, 現實中大家都在上班, 對於挖坑挖屎這種事情, 早就是經驗滿滿 我已經說了我沒高估你, 要高估有很多方法可以高估,就像KING也能被當作S英雄一樣 當然限制發文量是一個可以投票表決的方向 如果限制能遏止廢文那C洽早就該乾淨了, 事實上你還是刻意縮限於特定主題 就連八卦版有PO文限制,現況看起來有去逛的心知肚明 這種操作結果是改變什麼? 當然會有人會想說, 不做看看怎麼知道行不行? 我相信很多人上班都有聽過 那我也可以說, 我的看法, 真的限制並不會改變版風 就算看起來版面乾淨了, 並不是因為限制有效, 而是剛好版上的廢文熱潮過了 選擇這種作法也只是一個精神勝利, 吃了安慰劑在那邊想著這藥真有效而已

※ 編輯: safy (36.235.110.93 臺灣), 10/30/2020 20:58:15

其他版主就算上線也不會淌這渾水拉, 當然有版主想要依照程序來亂鬥 我相信這邊版上鄉民這麼多社會人, 想要來爭論絕對不缺乏高手 j版主他雖然有主觀成見,人有主觀看法是正常的,所以我懷疑他是否能客觀判斷 但他把你這篇轉過來我覺得已經達到他應盡的責任了 額外的說我不知道為什麼然後被噓到XX是他自己的公關危機 至於這篇我覺得我立場都講明, 有誰要提出完善辦法 那不是我的義務, 因為沒好處阿XD 請律師寫訴狀要錢的, 這業界要找義勇軍哪有這麼容易 你先想清楚一件事情, 就很簡單的一件事情 你的立場到底是V黑還是V粉, 就像政治圈裏面你是哪個派系一樣 V粉幫V黑? V黑幫V粉? 到底最終受益者是哪一邊的人? 會不會V粉好心幫你提案, 結果還是粉色切開來真的是黑的??? 不不不, 這問題很簡單, 就是維持現狀 我可以說 "維持現狀" 就是V粉和V黑最強的WINWIN答案了

※ 編輯: safy (36.235.110.93 臺灣), 10/30/2020 21:10:39

這番言論就是我上面說的可能性之一 你只是提案,把鍋甩出去 因為我和你是第一次這樣交談, 我不認識你, 你不認識我 你現在提案了又說自己是亂丟火柴 又說誰叫那邊有汽油 那是你建立的人氣才有這個聲量支持你不是? 何德何能我不懂, 這個議題是你開的, 你當然有義務要走到最後 會去版務那邊提案自然就是希望人家支持附議 別說什麼自己不能控制, 今天你不去版務講話就沒你的事 今天是別人開局當主持人, 那也自然沒你的事情 想想支持你的人為什麼要支持你...

※ 編輯: safy (36.235.110.93 臺灣), 10/30/2020 21:59:37

你這說法不成立, 你上面才說過Laptic的提案沒有附議成功 代表你提出了有足夠吸引力的內容 今天站在反對側, 我只會跟你說 你在站務提出東西就是要改變現況, 那你就是和保守派和維持現狀的人衝突 要改革的時候, 你現在陷入立場不定的情況 就是Vtuber黑or粉, 你沒有立場, 除了你圈子的人以外, 誰願意去跟你一起討論? 我建議的有兩種方式 1. 提出一份有說服力的方案, 就是我文章一開始講的三點 有足夠說服力的東西, 道理上是說得通的 我相信版上自然會有人繼續往這方向走下去, 這是最合情合理的做法 而我在這篇已經提出至少要說服我, 必須要滿足的幾個條件和我不接受的條件 2. 確定你個人的明確立場, 就像政治色彩一樣 有相同立場的人自然不管你提案的是什麼都會支持你 那怕你提出的方案跟廢案一樣, 都會有人挺你 說其他人可能也是玩火預備軍來遮掩自己玩火的事實 我覺得是不太行啦

※ 編輯: safy (36.235.110.93 臺灣), 10/30/2020 22:40:27

你這種無所謂的態度還跑到版務討論, 你就不需要考慮來說服我嘛 你都不在乎改變, 我又何必要聽你的去改變版務風氣?

※ 編輯: safy (36.235.110.93 臺灣), 10/30/2020 23:39:36