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Re: [閒聊] 三國演義算是古人的輕小說吧?

看板C_Chat標題Re: [閒聊] 三國演義算是古人的輕小說吧?作者
zkowntu
(冰封冷雁)
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被說成輕小說好像有點小看三國演義了

三國演義跟西遊記水滸傳一樣

都是古人集大成的作品

三國演義的故事從三國以後就不斷流傳

羅貫中文筆很好,剪裁也很厲害,善於搬移故事的原形並點綴連貫

這裡面情節80%以上都不是原創,而是其來有自

所以嚴格講是中國人數千年來智慧的結晶

莎士比亞的作品也是,大概也80%也是繼承的,不是莎士比亞原創的

就像羅密歐與茱麗葉很早就有民間傳說

再說一個就是迪士尼卡通也幾乎80%都是西洋民間童話故事改編來的

小說在古代本來就是被定位成不入流的作品

明清時代由於通俗文學盛行,通俗小說被文人大量撰寫並販售

甚至也傳到日本去,當時是江戶時代

你所附的圖片就是當時書商為了讓書吸引人,採用圖文並茂的手法,跟現在並無不同

然後什麼同人誌二創作品,古人早就已經在搞這套了

什麼續三國演義,續水滸傳,一堆現在看來的"同人"作品

隨便來個續三國演義的介紹

《續三國演義》是明代酉陽野史所作。又名《三國志後傳》,全稱為《新刻續編三國志後傳》,十卷一百四十回。屬於《三國演義》的眾多續書之一。是明代的一部歷史演義小說,題“酉陽野史”編次,描繪的是西晉司馬氏開國後六十年間晉國“八王”、成漢李特、
漢趙劉淵、後趙石勒、東晉王敦、蘇峻等逐鹿中原、殺伐征戰的興衰史。

全書沒有結尾,懷疑是當時書商的一個喙頭。內容是晉一統天下後,蜀國君臣後人逃散四方,更名改姓,重建功業的故事。情節設定在明清小說中只能算是中等.文采尚可。在一定程度上滿足了讀者對《三國演義》中最後蜀國滅亡的悲劇結尾不滿的心情。但其文學成就和《三國演義》不可同日而語。
本書劇情繼承《三國演義》,但是具體情節多為虛構。比如書中劉淵為北地王之子劉禪皇孫。張賓為張苞小妾所生,張賓其母夢呂洞賓而生子,故取名張賓。石勒則是趙雲後人,本名趙勒,後因緣巧合被石崇收留,改姓石。凡此種種不一而足。書中魏延後人流亡中,因為敵國為魏國,堅決改姓,又不能數典忘祖,所以取了先祖的名諱,改姓“呼延”。當
然這只是一本小說,不是歷史。
如果要讀歷史,此書無甚價值。但是如果是《三國演義》蜀國的忠實fans的話,此書絕對值得一讀。五虎後人姜維後人諸葛後人陸遜後人,等等等等,都在書中延續著先人的傳奇。

後世的衍生作品

《後三國石珠演義》這部小說是在《續三國演義》的基礎上進一步衍生的,以劉淵為劉弘祖,並特別塑造了一位女豪傑石珠,稱她是織女下凡,劉弘祖等人均臣服於她。石珠最終遁跡仙去,讓位給劉弘祖。

https://s.yam.com/0kj0X

冷佛《續水滸傳》

內容概要

《續水滸傳》為清末民初作家冷佛(本名王綺)所著,作為七十回本《水滸傳》的續書,講述梁山雄踞一方,以至後來分裂瓦解的故事。梁山大聚義後,成立「忠義軍」,不但攻州奪府,而且在近三十個被佔州縣派駐軍隊,設置官職,儼如獨立王國。此外,梁山又擊敗與之作對的萬寶山(以張休為首)和普陀山(以張仙為首),招聚得一些地方縉紳(合稱「梁山四友」)以及崔家堡(以毛江為首)、德清寨(以江金蘭為首)、萬字山(以趙立為首)等山寨的強人加入。與德清寨合力劫奪花石綱後,梁山勢力更是如日中天,除了普陀山張仙和幫源洞方臘不服梁山外,六個大山寨,包括鹽山(以王再興為首)、燕山(以高二虎為首)、廣平(以高托山為首)、大孤山(以張迪為首)、獅子營(以楊進為首)、靠山王(以丁進為首)以及多個小山寨,例如班鳩店(以劉仁為首)、桃花山(以楊素娟為首)、二龍山(以秦太保為首)、清風寨(以張七為首)、少華山(以劉有道為首)、光州某山寨(以吳翊為首)等,均奉梁山為盟主。宋江擺壽筵,極盡奢華鋪張,各處山寨寨主均應邀赴會,甚至某些未被梁山佔領的州縣的地方官吏也派使賀壽以示討好。宋江雖未稱王,但實際野心勃勃,不願受招安,並且派人阻礙奉命招安梁山的宋廷官員侯蒙。

正當梁山勢力熾盛之時,亦潛伏各種隱患。首先,由於部分梁山頭領和梁山委任的地方官吏(如王英、唐牛兒等)魚肉百姓,綱紀敗壞,縱容部下姦淫擄掠;而宋江為應付龐大開支,又下令盤剝百姓,橫征暴斂,令梁山聲名狼藉,部分地方(東平府、定陶縣、壽張縣)先後爆發針對梁山的民變。其次,部分秉持忠義的梁山頭領(如林沖、朱仝等)日漸不滿宋江的所作所為,而宋江又寵信奸佞(如朱貴、杜興、林大虎等),作惡多端,例如屠戮良民以誣害林沖,殺害回梁山告發朱貴的鄒閏,甚至派刺客企圖刺殺林沖、朱仝、魯智深、鄒淵等,導致眾叛親離。

另一方面,一些地方官吏武將、縉紳鄉勇以至里巷山寨之首,如定陶縣的的譚稹(並非宦官譚稹)、吳天錫、馮有德、裴老九;高唐州至館陶縣一線的文天柱、張毓宗、裘劍韜、張志功、孟康、居正、喬一;海州的張叔夜、常永、費穩、宮振鐸、楊國棟;壽張縣的尹三旺、于二、孫玉珩、耿順等,自行整備武裝對抗梁山,此外還有朝廷良將王伯高、周孔章等。與梁山結盟的山寨以至不滿宋江的梁山頭領,相繼投附官軍,或私下與地方官府聯絡,準備接受招安。朝廷亦派高俅統軍征討,準備四面合圍梁山。面對內憂外患,宋江還帶領部分人到江南巡遊(一說是下江南聯結方臘),但在路過海州時被張叔夜逮捕。同時林沖等亦佔領梁山大寨,歸順朝廷,將梁山改為鄆州軍,而宋江等二十七人則被押赴汴京處決。梁山雖平,但朝政腐敗透頂,各處山寨表面歸順宋廷,實際暗通金國,暗示北宋氣數將盡。

http://chowkafat.net/Watermargin/Watermargin8.html

這些作品現在都有嚴謹的學術研究,很值得探討

你要說是古人的輕小說這不太正確,因為小說在古代就是不入流

後來價值才慢慢被提升,但你要說三國演義只是輕小說一類的作品

實在是貶抑三國演義本身的成就,光在清代名人三國演義的書就可以大賣作了

就好像倪匡的我看金庸小說,這些書很熱賣

由於現在太多三國卡通跟遊戲,才會覺得三國演義好像就是動漫類的東西

其實他的內涵跟藝術成就遠超出現今所謂的動漫意義,是動漫完全不能相提並論的

大概是這樣

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※ PTT留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.192.113.200 (臺灣)
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※ 編輯: zkowntu (123.192.113.200 臺灣), 08/16/2021 03:47:04 ※ 編輯: zkowntu (123.192.113.200 臺灣), 08/16/2021 03:48:22

D12208/16 03:47輕小說就不是人類智慧的結晶嗎??

輕小說是比較淺層的,三國演義的思想跟藝術成就不是輕小說可以比擬的 就經典地位來說,你就把三國演義看成莎士比亞一類等級的好了 你能說輕小說能跟莎士比亞相提並論嗎

※ 編輯: zkowntu (123.192.113.200 臺灣), 08/16/2021 03:49:06

另外水滸傳裡面也很深的道教佛教思想內涵,那都不是一般輕小說可以體現出來的

※ 編輯: zkowntu (123.192.113.200 臺灣), 08/16/2021 03:50:03

bowplayer08/16 03:52說得好!我金瓶ㄇ....

Reficuly08/16 03:55我是始終無法理解小說跟輕小說的差異就是

zkowntu08/16 03:57輕小說就不是中國式用法,中國沒有這種概念

as336670008/16 03:58因為被純文學黨霸凌 只好說自己是輕小說

fman08/16 03:59以前的討論出版社說你是輕小就是輕小,所以暮光之城也曾被當

fman08/16 03:59成輕小操作,講回三國演義是經過長時間多人創作,份量當然與

fman08/16 03:59一般輕小不同

zkowntu08/16 04:00三國演義能流傳幾百年,光份量應該要拿莎士比亞比較

TaipeiKindom08/16 04:00三國演義跟美漫比較像 這樣子理解正確嗎

zkowntu08/16 04:00拿來跟輕小比好奇怪

zkowntu08/16 04:00三國演義完全不像美漫,很多人只看過電視劇

zkowntu08/16 04:00沒有看過三國演義原著

zkowntu08/16 04:01要說從史記開始裡面列傳就有些小說筆法了

zkowntu08/16 04:01然後唐代是有模仿史書傳記寫小說

zkowntu08/16 04:01所以其實以文學的藝術來說,小說是有史書的文藝在裡面

zkowntu08/16 04:02比方史記刺客列傳是正史,但裡面寫五個刺客很傳神

zkowntu08/16 04:02那一篇司馬遷寫得很像小說

TaipeiKindom08/16 04:02美漫也是長時間多人創作 很多人只看過電影沒看原畫

zkowntu08/16 04:03刺客列傳中荊軻刺秦王那篇,就已經很像小說筆法了

zkowntu08/16 04:03是的,但我的意思三國演義是用文字呈現,講究文字藝術

zkowntu08/16 04:03美漫是漫畫呈現,完全是不同的表現手法

zkowntu08/16 04:04前面有人拿金庸作品跟三國演義來比

zkowntu08/16 04:04我是覺得三國演義藝術跟成就遠超過金庸作品,無法類比

TaipeiKindom08/16 04:05有道理

TaipeiKindom08/16 04:06很多東西都是千古傳承而來,而且還會繼續傳承下去吧

zkowntu08/16 04:07三國演義因為是中國人的精神跟文化象徵,所以可傳很久

zkowntu08/16 04:07且也有跟歷史結合,而金庸跟哈利波特等

zkowntu08/16 04:08必須要經過時間的考驗,金庸是在上個年代很紅

zkowntu08/16 04:08但金庸戲劇能否支撐他一直紅下去,有待考驗

zkowntu08/16 04:08因為現代年輕人也不看金庸小說了,如果電視不拍金庸

zkowntu08/16 04:08那金庸就沒落了

zkowntu08/16 04:09就像現在時下年輕人,沒看過神鵰俠侶根本不曉得劇情

zkowntu08/16 04:09所以這不是我們那個年代可以想像得到的現象

TaipeiKindom08/16 04:09一切的文化傳承者都是為了將來終有一天能夠達成那心

TaipeiKindom08/16 04:09目中的神乎其技的境界吧

zkowntu08/16 04:10這是佐偽嗎XD其實古代創作都是反應那個時代的情形

zkowntu08/16 04:11就像西遊記也是藉由天庭的昏庸無能暗諷當時政府

zkowntu08/16 04:11任何的創作其實都很難脫離時代性跟社會背景這樣

zkowntu08/16 04:11現在的漫威作品更顯足講究符合社會真理正義價值

zkowntu08/16 04:11同婚黑人女權歷歷可見

TaipeiKindom08/16 04:18記得吳承恩好像很討厭道教所以西遊記裡道教神仙都

TaipeiKindom08/16 04:18被醜化w

TaipeiKindom08/16 04:20這麼說起來哈利波特反應了什麼時代性和社會背景呢

TaipeiKindom08/16 04:24不過JK蘿林是古典文學科班出身的,應該多少有一些文

TaipeiKindom08/16 04:24學性可以傳下去

這個有研究論文 《哈利波特》倫理與出版主義精神:對科技與文化的社會省思

https://mail.nhu.edu.tw/~society/e-j/30/30-14.htm

zkowntu08/16 04:25也有人認為西遊記就是個道教修練過程,從全真教角度來看

※ 編輯: zkowntu (123.192.113.200 臺灣), 08/16/2021 04:26:00

哈利波特其實也有受到宗教的抵制 魔法世界的想像與描繪,幾乎是《哈利波特》的精華與賣點。其場域的作用力,除了受到 文本內部的「麻瓜世界」驅動之外,更來自於文本外部的「宗教世界」之批判。著名的例 子如台北靈糧堂之公開指責《哈利波特》是「巫術手冊」,還有許多英美學校抵制該書, 禁止學生閱讀,或是在美國圖書館協會(ALA)主辦的禁書周中,《哈利波特》被名列禁 書榜首。雖然事後有新聞媒體譴責是某媒體報導不實,諸如像未查證網路文章來源、引用 片段資料、ALA實際上是在「慶祝」「禁書週」二十週年的活動,而且是公開對於閱讀禁 書的呼籲,不是將《哈利波特》列為禁書,然而,被譴責的媒體又進行專訪文章發表者— 台北靈糧堂的唐代豪,提出澄清的說明,證明確實有牧師擔心並反對《哈利波特》的不良 影響。 後來,雖然有梵蒂岡的英國神父出面替《哈利波特》背書,認為作者羅琳不僅本身生 活方式是一個堅定的基督徒,就連她寫作的方式,也是基督徒的方式,所以與以肯定。但 因《哈利波特》涉及巫術、亡靈及謀殺等情節,一直引起正反兩面的激烈辯論,部份宗教 團體認為,其內容違反教義,可能逐步腐化兒童心靈,而將其列為禁書,可是另有一些團 體則認為,應該輕鬆地看這一套童話小說,領略其神奇的幻想樂趣。不過,一般社會輿論 是傾向支持後者的。台灣神學院教會歷史學副教授鄭仰恩就認為[14]:信基督教若是信到 如此偏執狹隘、違反人性,連基本的常識都沒有,那真的就應該好好自我反省,不要在社 會上製造負面的新聞,讓人對基督教信仰的本質產生錯誤的認知。 不過反《哈利波特》的力量卻仍然存在。其中以主旨為〈嗑藥者對於哈利波特迷的警 告〉中所轉貼翻譯的David J. Meyer之文章最具警告性質。Meyer不僅以「過來人」的巫 師身分揭露《哈利波特》作者為女巫、斥責《哈利波特》的巫術會殘害青少年,更抨擊教 會的不明究理,認為推崇《哈利波特》是和東方宗教的邪惡勢力靠攏。以下擷取幾篇文章 中的部分內容

※ 編輯: zkowntu (123.192.113.200 臺灣), 08/16/2021 04:29:40

另外更具體的批評 充滿歧視的魔法世界:影射黑奴、猶太人,網友呼籲拒看《Harry Potter》

https://www.adaymag.com/2020/06/17/boycott-harry-potter.html

「集結各種種族歧視,請大家拒看《Harry Potter》。」 有位網友忍不住投書雜誌,認為雖然 J.K. 創立的魔法世界的確宏觀迷人,亦陪伴許多人 的童年,但作品裡根本充滿各種歧視與階級不平等,完全不合乎現代價值觀,呼籲大家拒 看《Harry Potter》系列。 除了先前角色「張秋 Cho Chang」似乎是用歧視亞洲人的英文詞彙 “Ching Chong” 取 名外,該發文者指出《Harry Potter》中還有許多令人不安的種族主義設定。 「嘲笑為家庭小精靈努力的妙麗、用地精影射美國原住民。」 例如:以古靈閣巫師銀行裡,管理金錢的妖精影射猶太人(猶太人在歷史上因為異教徒身 份、懂得經商而普遍較富有的經濟優勢受到排擠)。 J.K. 也在多處展露她的「白人至上主義」,像是:挪用美國原住民神話、各部落相異的 傳統,拼湊成聽起來可愛含糊的魔法咒語,但霍格華滋卻是由白人建造,重要的巫師角色 也都是白人,沒有任何原住民、黑人演員擔當要角。 另外,做為奴隸的家庭小精靈似乎在影射美國黑奴,而 J.K. 將妙麗為了家庭小精靈到處 奔走、宣導的個性,形塑成「奇怪可笑的行為」,無意間透露出她不屑那些為了其他族群 努力的人們,與對他種族人類的歧視;除此之外,常常侵擾巫師花園卻愚笨的地精,也被 認為是在影射美國原住民。 「還好食死人最後失敗,不然不就要被說她也提倡納粹主義?」 也有讀者提出反面意見,表示 J.K 或許暗藏了自己的想法,但她同樣隱含了其他「政治 正確」思想,人的想法不會是單一的,總會有盲點。何況,換個角度想,這部作品正是因 為蘊含這些社會議題變得更具意義與討論性: 「Rowling 寫的《Harry Potter》自始至終都明確反對法西斯主義和新納粹主義,這些都 是她擁護的思想,看到這個不會讓你停下來想一想嗎?難道你不知道每個人都有自己的『 道德複雜性』?如果最後食死人真的拿下魔法世界,你會不會也要大家拒看 J.K. Rowling ?」

※ 編輯: zkowntu (123.192.113.200 臺灣), 08/16/2021 04:31:10 ※ 編輯: zkowntu (123.192.113.200 臺灣), 08/16/2021 04:31:41

TaipeiKindom08/16 04:38長知識

gundamx781208/16 04:45不過輕小說跟普通小說的分界本來就說不清。

fragmentwing08/16 06:51痾 你知道銀英傳和十二國記也算輕小嗎?

fragmentwing08/16 06:52輕小就是個性質的分類而已(儘管並不嚴謹)

fragmentwing08/16 06:52和歷史地位等等無關

xiaohua08/16 06:58簡單的說,十幾二十年前紅偏海內外的輕小說,直到現在還

xiaohua08/16 06:58有幾本廣為人知?

marktak08/16 07:03魔術跟科學是貴族的玩意 這才有重現EU的精神

lain200208/16 07:26金庸當時也是不入流的通俗小說,跟現在的輕小說87%像

P208/16 07:29莎翁當初也是不入流的劇本 和現在輕小

P208/16 07:30把輕去掉 近十年來紅遍海內外的小說 現在

x85122108/16 08:04為什麼小說就小說硬要分個輕小出來 就是因為不入流啊

zChika08/16 08:14搞不好過個幾百年刀劍神域被編進課本啊,現在談這個太早

TanakaJapan08/16 09:18其實就是單純的還不夠紅啦,拿現代文學次文化比明清

TanakaJapan08/16 09:18主流文化。至於要褒貶誰比較深比較淺就多餘了,中國

TanakaJapan08/16 09:18小說拿出來講的就是流傳下來的經典,拿來對比整個輕

TanakaJapan08/16 09:18小說比較淺是不是搞錯了什麼?

TanakaJapan08/16 09:19然後要比小說跟輕小說之前先回想一下輕小說的小說是

TanakaJapan08/16 09:19novel而不是中國的“章回小說”

cohungogogo08/16 10:15當時三國就一堆二創版本 那時沒版權 羅把這些散列的

cohungogogo08/16 10:16局部創作以三國史為主幹 重新編整成一套有時序的

cohungogogo08/16 10:16有脈絡的長篇章回

giniand08/16 11:15看到石珠以為是石崇綠珠CP(x 古代有這對的HE同人嗎?

jack0123nj08/16 12:58我要看到血流成河