Re: [討論] 尖端：惡意的揶揄大可不必(電子書品質爛

chirex 發表於 2022/8/3 下午4:16:52

看板C_Chat標題Re: [討論] 尖端：惡意的揶揄大可不必(電子書品質爛作者

(不含銅鋰鋅)時間Aug 3 16:16:52 2022推噓21 推:21 噓:0 →:34

※ 引述《w1000 (( ㄒДㄒ) 千歲丙提督)》之銘言：
: ※ 引述《hcbr (hcbr)》之銘言：
: : 我記得這個很早之前有討論過，
: : 真的就是因為COST DOWN，
: : 因為你跟日本拿電子檔的授權費比你跟他們要書來掃的授權貴，
: : 所以台灣出版社普遍談授權完都是拿日文出版好的實體書去掃成電子檔，
: : (尖端搞成這樣我看跟本就叫工讀生掃的連調個參數都不做)
: : 然後再翻譯嵌字，那個處理完的檔案再拿去印成書，
: : 所以說，要不是電子檔->印書的中間過程，
: : 印刷廠有下去幫忙調整，你拿到的成書印出來會更崩潰
: : 這邊就不提一下現在出版正版A漫的優良廠商，
: : 人家都是實打實跟日本那邊拿一手的高質量數位原稿，
: : 不然哪有無碼版的書可以給出?
: https://i.imgur.com/eqRtxIm.png

圖https://i.imgur.com/eqRtxIm.png?e=1666670218&s=vSxQyHOptYsXgMc7bzAJ5w, 尖端：惡意的揶揄大可不必(電子書品質爛

: 警察圖鎮樓
: 我不知道hcbr大大是反串還是真的愛用
: 但是以反文化入侵的角度來說
: 無論如何我都不建議使用對岸慣用詞語來替代台灣慣用語
: -----虛弱無力的正文分隔線-----
: 大部分人以為的電子書出版製作
: 原檔 → 美術、翻譯 → 編輯完稿 → 印刷生產 → 紙本書 → 通路
: 　　　　　　　　　　　　　　　 ↓
: 電子書檔案 → 電子書平台
: 實際上的電子書出版製作
: 原稿 → 美術、翻譯 → 完稿 → 紙書編輯 → 印刷生產 → 紙本書 → 通路
: └→電子書編輯 → 電子書檔案 → 電子書平台
: 首先呢
: 小說的電子書(epub) 跟漫畫的電子書目前應該是兩套流程(大概)
: 可能有整合了也可能沒有，但是基底的技術跟重點應該還是有差
: 但是原則上不會差太多
: 就是
: 電子書的製作理論上跟印刷書的製作是完全的兩回事
: 單純的印刷完稿檔案並不能直接轉換成電子書使用
: 兩者的檔案成品會完全不一樣
: 首先呢，談論原稿
: 印刷用的原稿各方面來說非～常～大，尺寸跟檔案大小都大
: https://i.imgur.com/Y3l3kyJ.png

圖https://i.imgur.com/Y3l3kyJ.png?e=1666682609&s=gskyeIg46qgnBGCAzDMm0w, 尖端：惡意的揶揄大可不必(電子書品質爛

: 這是某一本書的檔案，沒錯，一本1Gb
: 因為印刷的解析度需求非常高
: 這邊要先解釋一下印刷用的解析度單位
: dpi : dot per inch 每一英吋內有幾個點→一般那個點是指像素
: 以我們最常見的電腦螢幕來說 72 dpi
: 彩圖大家常聽到的最低需求是 300 dpi
: 漫畫通常使用的解析度需求是 600 dpi
: 小說、文字之類的文字解析度 1200 dpi
: 這邊是在電腦端檔案的時候的規格
: 到製版機轉換的時候會變成所謂的 lpi「線數」: line per inch
: 啊幹印刷網點也都是點點啊，為什麼解析度變成線數了
: 師傅：啊...總之兩點一線啦，你DPI大概除以二就是LPI了
: 求學到入行至今我仍然不知道所謂的dpi跟lpi轉換原理到底是什麼
: 目前印刷品通常使用的網點解析度是150~200 lpi
: 所以要求圖檔解析度至少>300dpi是最低需求，大一點沒關係但是不要大太多
: 好
: 總之我們現在知道印刷用的檔案解析度超級大了
: 所以
: 你要把印刷用檔案直接打包成PDF去做電子書，就是在自殺
: 因為檔案超級大，你沒處理過的話，電子書也會超～級～大
: 所以就要經過壓縮
: 把圖片尺寸變小、解析度調低、釋放掉不必要的檔案資料
: 魔鬼就藏在這個檔案處理的過程。
: 大部分的漫畫作者都習慣使用網點作畫，製作出漫畫特有的網點上色效果
: 所謂的網點就是一定尺寸的黑點點以固定的方式排列
: 像是下面這樣
: 。。。。。。。。。。。。。。
: 。。。。。。。。。。。。。。
: 。。。。。。。。。。。。。。
: 再來要發揮想像力了，或是你可以自己拿紙筆來畫畫看
: 先說，這塊不是我的專業，只是我在經驗上的解釋，跟嘗試解決相關問題印刷問題
: 時去思考的方法，不一定正確。甚至非常可能有錯誤理解。
: 首先我們知道DPI跟網點結構了
: 所以你可以試想一下
: 有一個網點結構，是在100dpi的環境下，每一英寸的直線內有10顆5dot大網點好了
: 下面的0代表5dot的空白，1代表5dot的黑，所以組成起來就變成
: 01010101010101010101
: 這樣
: 如果這個網點的比例是被放在600DPI的檔案上
: 就變成一條線性空間上 600個dot 上
: 01010101010101010101
: 0=30顆白色dot，1=30顆黑色dot
: 所以呈現出來的是一英吋的空間內有10顆網點
: 然後這個網點的尺寸是100dpi環境下的5dot大
: 腦袋開始燒了嗎？我也開始懷疑我這樣解釋有沒有人聽得懂了 :D
: 總之呢
: 像現在這個狀況
: 600dpi的環境，一顆網點是由30顆dot組成，沒問題吧。然後有10個點跟10個白色空間: 那我如果把解析度調整成72dpi呢？
: 72/20=3.6
: 所以在72dpi的狀況下，每個網點的尺寸變成3.6顆dot
: 欸？不對阿，dot是DPI的基本尺寸欸，怎麼會有小數點
: 沒錯，所以不會有這種東西。
: 那在各種美術編輯軟體中最常見的處理方法就是用內插法計算
: 重新分配點的配置，然後達到數據上的「這是縮小後的成果」
: 可能就變成有些點是3dot大，有些點是4dot大這樣
: 既然點不一樣大了，就會看起來有大有小
: 然後這種有大有小的點組成一個面
: 就產生了所謂的「網花」
: 像上面原文的附圖一樣
: https://i.imgur.com/16rT3fn.png

圖https://i.imgur.com/16rT3fn.png?e=1666703990&s=uNsLIBMwe_TElHmdtu-yrQ, 尖端：惡意的揶揄大可不必(電子書品質爛

: 原本應該是均勻分布的網點，因為縮放後的內插法計算變成了有大有小的點
: 然後分布之後就變成了很微妙的網花圖
: 好啦我也不知道我在說什麼
: 就是舉例一個模稜兩可的方式
: 總之希望你可以理解
: 當網點的圖案做了不正確的縮放處理的話
: 就會有非常大的機會產生網花，不管在電子書還是印刷書上都一樣
: 有些電子書的製作端可能會覺得
: 「我把印刷檔直接縮小成電子書用的尺寸，就是電子書用的檔案了」
: 那就很可能會產生這種問題
: 那
: https://i.imgur.com/CzGMj6n.png

圖https://i.imgur.com/CzGMj6n.png?e=1666672557&s=GnGe_6JbBqaTscbNDezK_Q, 尖端：惡意的揶揄大可不必(電子書品質爛

: 日版電子書做了什麼調整了
: 有兩個可能
: 1. 作者本來就是畫灰階的，所以日本編輯部其實有兩個不一樣的檔案做兩種媒材的書: 2. 日本編輯部用額外加工把網點結構處理為灰階圖
: 以上面的範例來說 2. 的機會比較大
: 仔細看人物的領口那個灰色效果的地方
: https://i.imgur.com/7dUBNHs.png

圖https://i.imgur.com/7dUBNHs.png?e=1666677395&s=LHutt2NiSXnPeou7J8cvVw, 尖端：惡意的揶揄大可不必(電子書品質爛

: 日版其實是糊的
: 所以呢？日本人做了什麼？
: 就是「利用圖像後製，把原本的網點結構破壞掉變成類似灰色色塊，再進行縮放」
: 既然網點變回色塊了，那縮放就沒問題了對吧
: 至於技術細節，我不知道。各家有各家的處理方法
: 什麼才是正確的？
: 訂出SOP的BOSS就是對的(′；ω；`)
: 所以再來那本能幹貓也一樣啦
: 台版八九不離十是原檔直接縮小DPI的結果，然後沒有針對網點去做檢查調整
: 網點處理是一件超級無敵費工的事情，而且很容易出錯
: 我剛開始印漫畫的時候曾經一本書出了3套印刷版才解決問題
: 賠到懷疑人生
: 日版應該是相對成熟了，有一套作業流程可以解決大部分狀況
: 但是其實細看，還是會有一些不明顯的色塊不均勻問題(不確定是不是網路圖片不清楚): 所以說，這種細節
: 就慢慢雕慢慢練啦
: 有心要解決總有一天可以解決的
: 唯一的問題就是沒有錢又沒有人(′；ω；`)
: 題外話
: 有一次在出版社遇到大學的講師，稍微聊了一下數位出版
: 那時候講師表示：
: 做電子書有時候不需要原本印刷科班的學生
: 你找個資管系會寫html的說不定比較容易學會(針對epub)
: 不要再把電子書當作印刷書的副產品了
: 品質好的電子書根本上是幾乎要重新製作的
: 能延用的大概只有翻譯排版而已(′；ω；`)

我補充幾點好了。

一．目前很多作者都改數位化了，所以交給出版社的，

也直接是數位檔，這種在轉換上就不會有什麼問題，

印刷也是。

反正軟體會幫你搞定，轉成PDF就行，

新一點的印刷機都有支援PDF規格，管你原版用什麼軟體編排？

轉成PDF，硬體就能吃。pdf公用格式轉成epub也很方便。

只要設定對，基本上格式不會跑。

(我遇過很多說pdf會跑掉，堅持要用什麼ai還是cdr、psd檔的人，

抱歉，那不是pdf會跑，是他們不會用，不過這也不能怪他們啦，

台灣大部分印刷廠的人員都沒受過多少這種轉換檔案電子化教育，

大部分會用美編軟體就很了不起了。

連美術跟設計科班老師都不一定懂，因為這根本不是他們的專業。)

二．印刷的時候要先打樣、打樣、還是打樣。

不管你用什麼樣的機器？人眼還是要作最後的校正，

畢竟是給人看的，打樣覺得OK上才付印。

不然就是換版。

(打樣除了看格式、網點、還有顏色、字型跟粗細等很多問題。

最常遇到的是RGB轉CMYK上造成的色差。)

三。網花也是會出現在這種掃描再製的逆向工程上。

要知道原本出版社印刷的時候，就已經是把原稿縮小再去製版了，

那網點就已經被破壞了過一次。你要重新掃過，原本就300dpi的製版，

再怎麼掃也不可能變成600dpi啊。網點就已經被破壞啦。

就像你一張照片300dpi縮成72dpi後，要再怎麼拉回300dpi?

一般來說是不可能啊。這時候就要靠軟體先補正，讓他看起來像"300dp"i。

但效果通常是很差，這時一定得用人工肉眼在校正修復。

印刷業也會常作這種事，就是客戶的原稿丟失或檔案不見，

只剩一些製成品，印刷廠才會用現成的製成品再去掃描重製，

但實際上已經等於完全重新製作了。

正常製作電子書，應該是要拿原稿或是當原保存下來的製版檔再掃一次。

真的只有年代久遠到，連原稿都沒了，才會拆單行本來掃。

我是記得日本人在這方面作得很好。因為他們書常不停的再版，

所以稿件都有留底，才能一直出文庫版、重製版、珍藏版之類的。

這也是我一直以來的認知，所以我才會很驚訝，

出版社製作電子書的方式不是先拿原檔，

而是拿自己的單行本，拆本再重掃過？？？

(認真??)

我以前待過出版業相關產業，知道這種沒有原檔，使得印刷品整個得重工製作，

然後還要看來跟原版一樣的事，沒少見過。那花的時間比你從頭來過還耗時，

都跟修復古籍差不多了。畫一副畫可能花一天，畫被弄壞，別人要修好，

可能得花一星期。

※ PTT留言評論

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.125.46.247 (臺灣)

※ PTT 網址

推

SunnyBrian08/03 16:20推

→

yoyun1012108/03 16:21並不是數位就沒問題可以隨便轉, 你自己試試把螢幕解析

推

windletterz08/03 16:21專業欸

→

yoyun1012108/03 16:21度調成個沒人在支援的數字, 就會發現一堆軟體圖形變形

因為你舉的例子本身不對啊。你螢幕解析度就只有72dpi了，當然不可能變成印刷檔要的解析度大小啊。就跟我說的拿單行本去掃，卻要求跟原本的原稿品質一樣？但我說的是作稿的時候，本身就先設定好存檔的格式了。像cmyk B5尺寸、 300dpi下去作稿這樣。你一開始就用72dpi下去存檔畫的話，那當然是印出來完蛋啦。我就遇過有人作過這種事，下場就是重作。 (其實也是有別的方式可以硬幹，但我不建議那種方式)

推

tsukasaxx08/03 16:22長知識

※ 編輯: chirex (59.125.46.247 臺灣), 08/03/2022 16:29:06

→

medama08/03 16:26之前看推特討論其實日本早年也很多沒留檔

→

gary844208/03 16:27台灣很多出版社連印刷品都能有網花...

推

w100008/03 16:27留電子原檔應該只有近十年而已，更早以前的儲存成本太高

→

gary844208/03 16:28更不用說電子書了w

→

w100008/03 16:28不要因為現在硬碟很便宜就覺得電子檔可以留很多

→

w100008/03 16:2810年15年前硬碟很貴的

→

w100008/03 16:29所以更多古早書本是留紙本樣書反而經濟

→

chirex08/03 16:30其實留檔不一定用的是硬碟啊。早期也沒有電子書

→

chirex08/03 16:31還不是一堆漫畫再版或重製？靠的就是當時留下來的原稿或是

→

chirex08/03 16:31製成留底的網版。

推

SunnyBrian08/03 16:31赤松健有說要把古早的漫畫用電子檔保存起來，マンガ図

推

w100008/03 16:31製版網片現在已經幾乎淘汰了，而且保存難度比光碟片更高

→

SunnyBrian08/03 16:31書館能找到蠻多絕版漫的，可能也是要多方蒐集再處理成

→

SunnyBrian08/03 16:31電子檔吧

→

w100008/03 16:32留原稿紙還比留網片容易一點，真的要再製就重新掃描

推

xkiller190008/03 16:32原來我在印刷板，還以為在西洽，跪了

→

w100008/03 16:33CTF網片現在連台灣還能使用的工廠都屈指可數，大多已數位化

→

chirex08/03 16:34更早的有些是用底片打版的，不過算很古早的了

→

chirex08/03 16:35從上世紀90年代開始進入電腦化後，我就沒看過了

→

chirex08/03 16:35當時連鉛字印刷我都覺得很新奇了。

→

chirex08/03 16:36之前不曉得那間圖庫有在推數位化，那時就是進專門的掃描機

→

chirex08/03 16:37還要建專門的掃描室，規格堪比台G無塵室製程

→

chirex08/03 16:37所以真的掃描沒想像的簡單。

推

SunnyBrian08/03 16:37原PO是不是洩漏年齡了XD

→

chirex08/03 16:39其實保存資料的方式不只硬碟啦。還有底片、相片、幻燈片、

→

chirex08/03 16:39磁帶、LD等的，很多。

推

doomsday072808/03 16:41現在早就有針對網點圖修復放大的AI Model了，之前

→

doomsday072808/03 16:41看過好幾本直接放大到4K 8K 根本看不出差異

→

chirex08/03 16:42有啊，但我不覺得這種電子書品質看得出有用到這種AI技術

→

chirex08/03 16:43AI連馬賽克都能破解，臉都能換了(欸~

→

chirex08/03 16:47我跟老孫同年耶

推

nisioisin08/03 16:56現在就是最常用的1080p都有問題，還扯到把解析度調成

→

nisioisin08/03 16:56沒人支援的是在hello，hello前至少最泛用的要做好吧！

→

nisioisin08/03 16:56單行本大小也是出版社決定的，幾十年了還做不好

推

Bencrie08/03 17:03其實大部分螢幕不是 72dpi。MAC 72dpi Win 96dpi

→

Bencrie08/03 17:04實際螢幕的 dpi 查 EDID，一般是 90 以上

→

chirex08/03 17:07不論是72還是96，都離能直接印刷的邊很遠啦

→

chirex08/03 17:09除非是作那種看版大圖輸出，離得夠遠的，勉強夠用

推

w100008/03 17:16我～最～討～厭～DPI～不～合～用～啦～！

推

plzza0cats08/03 17:38大師

推

m01a01108/03 18:25長知識

推

chinnez08/03 19:02問題是就算檔案改好了印刷機的解析度也不夠

推

GawrGura352708/03 19:04學到了

推

lolicon08/03 19:53優文推

推

tony8145620008/03 20:48我們公司還有再出網片www不過就因應再版書就是

→

tony8145620008/03 20:48很多真的是沒有檔案

推

jay92031408/03 20:54推

推

nalthax08/04 09:12希望漫畫圖書館裡有世紀末告白傳說

推

LUDWIN08/04 12:12古代檔案另外一個問題是標準不一，有200頁40mb的，也有160

→

LUDWIN08/04 12:12頁掃到快1G的，光維持標準都是問題

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Re: [討論] 尖端：惡意的揶揄大可不必(電子書品質爛

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