R: [閒聊] 宋朝真的這麼慘喔？

太多篇了，稍微講幾個(Moptt不能全部引用回文真夠爛)

1:北宋的杯酒釋兵權其實不像傳統形容的弱化了軍力，相反，反而因為鞏固了軍權而進一步強化了北宋初年的戰鬥力，當然，從五代會要可以看到，其實戰力的增長從後周柴榮就開始奠定基礎了

2:北宋武力爛在開國初年滅北漢一統後沒有休兵養息，直接去打遼國，就這樣開國初年的精銳就被消耗了大半，而趙光義自己開始搞重文輕武，於是北宋就變成軍弱的代表，趙匡胤死前的宋跟後來的宋可以算完全不同的兩塊了

2.5:前面有人提到如果北宋遷都洛陽可不可行?我覺得跟汴梁比除了多個東虎牢北孟津，基本上差不多，金打下整個河東後等於完全沒差了

3:這個算這篇最引戰的部分了，也是全部我覺得講起來是我自己主觀的認知

兩宋很多人說經濟強，大家過得很好，問題在於兩宋的民變比，也沒比其他朝代好到哪，那為什麼史書都說兩宋是史上最好的時代?因為寫史的是那些士大夫

確實，北宋可能是中國史上對士大夫最好的時代，但對平民未必如此，講個極端點的，隨便一百個人再加一個郭台銘平均收入絕對爆高吧?那這一百個人的收入一定高嗎?

4:很多人說吳三桂“衝冠一怒為紅顏”，但是根據吳三桂大傳這本在歷史學界有可信度的
書，再參考樊樹志的崇禎皇帝說吳三桂第一個要李自成做的不是交出陳圓圓，而是交出朱慈烺(崇禎的太子)，換句話說，吳三桂內心一開始其實是希望維持明朝正統政權的，連史可法一開始寫信給多爾袞都說“感念出兵助我將吳三桂復明”這樣的話了，吳三桂被黑說
為了陳圓圓才引清兵入關，我覺得再過一百年還是會繼續被黑下去(當然後面殺桂王就是他自己的問題了，導致他反叛清廷時很多讀書人因為他過去這點不願意支持他)

5:前面有推文說明朝1644年就亡了，其實我以前也跟在場的所有人一樣這樣以為，直到研究所教授以及歷史版有大佬解惑才知道不是

清庭當局認定明朝的正式滅亡時間其實是1645年，也就是弘光帝的南京城被清兵攻破那年，換句話說，清朝是承認弘光帝朱由崧也是正統明朝繼承人之一

清朝的小腆(即流亡政權的紀錄)是從朱由崧投降後開始算起，直到桂王朱由榔被俘虜滅亡。清朝認定弘光的南京政權若發奮振作，猶可為南北朝，而後正統雖已傳至(清朝)手中，但依舊有代表者之存在

至於為什麼後來都習慣說1644年明朝就亡了，我估計是以下幾個原因:

(1)非直接關系:崇禎跟弘光上面要追朔關連，要追到萬曆帝了，關係有點遠故不列入

(2)以首都為聯繫:除了明太宗朱棣遷都北京，就一路傳到崇禎都在此，就習慣將北京城破做為明的終結

(3)弘光政權太廢:(2)的部分最主要跟這個有關聯，一個在位不到一年的政權，剛成立時北邊還擁有淮北、山東等地，不到一年全部噴掉，我想也可能是因為這個原因導致不被承認吧，真的是大爛了

啊幹，補個ACG，PMM保底大吾的代歐，太難過了，還好這隻真的好用

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囧，Moptt搞我啊，可是我又不能自刪 重編了不知道有沒有好，沒有就是Moptt的鍋了

應該是差不多的沒錯，米價算是蠻好衡量的一個標準

南宋開國時對宋高宗的評價吧，宋孝宗就顛倒過來了

我知道，但保底太傷心了，哭啊

再講下去就要靠其他人補充了lol，民生經濟算我的歷史盲區

對啊，很少有像李信那樣翻案一次就定案的

就...太傷心了，下個月還三週年又一堆要抽

就...一代有一代的不同看法吧

雖然清朝官修正史是明確定案亡於1645年，但其實我也支持是1644年滅亡，因為弘光真的 爛到很不想承認他是正統之一= =

一開始是的，不過人的心態隨時會變，大概後面就習慣效力清廷了，就像小時候我們也都 說要當總統，現在還不是只是...不說了

人就很難維持初心吧，後面就受到各種因素影響

我覺得不是，岳飛是倒楣遇到了宋高宗，依照宋理宗信任孟珙的程度，如果宋理宗是南宋 開國皇帝，那岳飛絕對能更獲重用，史實的南宋也不會那麼憋屈

美國研究這塊的學者魏斐德有提到關鍵點，崇禎的南遷失敗導致清廷完整接收了北方的明 朝投降官僚，管理這塊也變得易於無縫接軌，又流失了一大批願意跟著南明反清復明的北 方人(因為一開始他們就投降了)。然後因為崇禎沒有明確訂立繼承人，也導致你提到的南 明諸王為了正統而彼此廝殺導致一一被清朝消滅 不過南明互鬥史沒什麼特別精彩的，被譽為小型八王之亂的是五胡十六國的後趙末年的內 鬥，這個才真的有趣

孟珙也有孟家軍啊。確實，晚年的孟珙也讓宋理宗有所顧慮，蒙古河南行省想向孟珙投降 ，宋理宗沒有同意，有一派說法就說是怕孟珙勢力太大，但是終其一生都沒有被宋理宗背 後捅刀，還平安終老，光是皇帝能這樣岳飛大概就羨慕的要死了

應該說，那時也沒有人可以打了 明朝亡國時最強的陝西軍跟關寧軍，一個被李自成消滅了，一個就是吳三桂手中的軍隊， 剩下的你說是廢物我也覺得不為過，吳三桂要一場定生死的單幹一定不會輸李自成，問題 是山海關的關寧軍打長期戰根本沒東西吃，別說南下跟明朝其他軍力會合，首先到山東的 路就被闖軍斷了，就算真的南下突破成功，跟一群低劣素質的明兵一起打闖軍也不現實， 這還不談其他明軍會不會背後捅一刀勒，所以借清兵完全沒錯，明朝遺老也沒有譴責這點 ，吳三桂是殺桂王才黑掉的

是啦，不過一開始衝冠一怒為紅顏這種被後世加上去的鍋就別讓他背了吧 話說他反清時大好局面不渡江打荊州我真的黑人問號

吃糖果寶三了，傷害真的噁心 我可爾妮沒抽會不會可惜，是說，固蓋我都還沒有啊嗚嗚嗚嗚嗚

殺桂王就照妖鏡，一口氣噴光對他仍有一絲幻想的，這個真的很不行 至於後來反清的戰略，連同王輔臣等勢力，吳三桂等於構築了一個江南(但不含荊州安慶 南京等重鎮)-四川-漢中-陝西的L型包圍網，完美開局結果還想著劃江分治，真的是他腦 子糊塗了，完全看不懂

你也缺固蓋嗎?看來是同路人呢，可是我沒鑽石應該比你還慘。話說Z神我也是對莎莉娜那 個造型有愛才抽的，笑死

課本篇幅有限，正常啦

政治先不討論，光是怎麼把那麼多年的歷史濃縮就很難了，就像之前我提過課本因為濃縮 導致我一直誤解南陳丟土喪權很弱，結果它反而是南朝我覺得最能打的

敵人的敵人就朋友吧，弘光政權一開始也幻想清廷跟他們兩面夾擊大西、大順政權，結果 南明被打殘了，幾個落水狗才終於想到要一起聯合 不過不能說弘光政權一開始的想法是錯的，俗話說的好，冤有頭債有主，直接攻破北京的 是李自成，第一個當然是想到要消滅他們而不是一起聯合起來，就跟劉備出兵打東吳替關 羽報仇一樣完全正確，當下不打還要重結同盟，那個不叫深思熟慮高瞻遠矚，而叫作當細 漢，真這樣幹國不先內亂才是真的奇了。弘光政權一開始盟清完全沒錯，不過中途在多爾 袞質問時就該開始防備而不是繼續一味信任到最後崩盤

部分原因是明末這些軍隊實際上拿到的軍餉大打折扣甚至拿不到，自然不會真心賣命，反 而搶劫自己人 清朝也沒做什麼，就是讓他們真的拿到錢而已，光這樣就夠了，不然為什麼很爛的明軍到 了清陣營突然驍勇善戰，應該不是什麼軍事奇蹟吧

吳三桂大傳裡也有這樣的說法，但是俗話說守江必守淮，好歹也打下淮南再去討價還價嘛

沒做過的事不能安在他頭上啊，桂王那個我形容不好，不該說黑而是吳三桂自己自作自受 ，不過為紅顏完全就是風評被害

沒辦法，現在很多人都拿GDP說嘴，我自己也覺得如果真的這麼美好怎麼可能平民過的跟 其他朝代差不多，不過更深入的不是當初研究的領域我就不雲了讓專業的人解答 宋的民變確實不到大規模沒錯，不過我忘了哪裡的論文研究看到，小型的規模是歷朝最多 (當然有一部分是南宋占比較高，不過北宋也不算少)，該不會平民的武力也跟著弱化了吧 (誤

商業特化這個說法有意思，的確有可能，夜市也是這時出現的

雖然覺得(趙匡胤後的)宋蠻過譽的，不過純屬我的主觀既定看法，感謝S大推薦書籍改天 來看看

我覺得很難找到挑戰性那麼高的了 唉，如果太建北伐真的成功那多勵志

雖然這個是原因之一沒錯，但我覺得如果趙構如果真的英明神武就知道岳飛並不是要插手 這塊，所以我覺得趙構還是爛 而且有好幾個主戰將領並沒有涉及這議題也被除掉，所以我認為這是最後一根稻草，不過 主戰因素更大，不過我宋黑的立場這樣講不大客觀就是了XD 我還是覺得如果宋理宗絕對比宋高宗更適合跟岳飛搭

感謝，下次逛書店看有沒有賣，最近正在看一戰鄂圖曼解體看的好累

一開始曹操死時劉備是有向曹丕致意的喔，這時候曹丕還沒真正篡漢，依照漢賊不兩立之 說劉備沒有必要派使者特別去致意(劉備死時曹魏也沒派人過去悼念)，劉備還真的有暗示 ，是曹丕把劉備的使者囚禁了不給劉備遐想的機會，極可能劉備就算不搞結盟至少也想緩 和跟曹家的關係以全力滅孫權

你是指第五點的(2)嗎?你講的我清楚，我也只是臆測為什麼後來我們現代教都以1644年為 滅亡時間，當初的理由也沒人知道了 崇禎就臉皮不夠厚，導致放棄南遷了，後面就是你說的，不過就像我提到魏斐德說過的， 完整的行政官僚體系留給了滿清，不用自己重新學習直接照抄即可。另外，很多人受此影 響一開始就留在北京，骨牌效應的關係導致很多人並未視清為仇敵，使得理論南方應該要 有一批像是東晉、南宋時的人一樣別說上戰場，至少要喊喊收復故土的口號，結果打下去 才發現，南明根本找不到這樣的人才，這就尷尬了