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Re: [閒聊] 清朝是最被人討厭的一個朝代嗎XDD

看板C_Chat標題Re: [閒聊] 清朝是最被人討厭的一個朝代嗎XDD作者
sunny16
(陽光哥)
時間推噓 7 推:7 噓:0 →:17

※ 引述《oion13272613 (虛虛打八八)》之銘言:
: 好處是明朝不會有王莽、司馬家之流來篡位
: 像嚴嵩、魏忠賢那種級數離真正的權臣差遠了
: 那些不過就是皇帝的黑臉,當時有點腦的都知道


恕刪,我覺得很多人的認知讓我以為,大家都是江山風雨情的忠實粉絲,畢竟第三集魏忠賢就被和珅...喔不,是王承恩給解決了

魏忠賢的危害為什麼會被低估,有一部分就是現在這些年盛行的翻案文所致,因為現在很多人要翻案說崇禎就是無能,明朝滅亡他就是罪魁禍首

不過要抹黑他要怎麼辦?就變成說要開始洗白閹黨的“豐功偉業”,當然用X眼想都知道不
管替魏忠賢再怎麼洗白,也不可能洗成有道德的聖人,於是乎,就要開始洗白閹黨雖然無德但各項功績大於崇禎了

如果不知道閹黨當時如何幾乎提前滅亡明朝的,可以看看樊樹志寫的崇禎皇帝一書,當時的閹黨在你想像的到的地方,都有他們的人,重點是這些人跟魏忠賢的關係遠比想像的還要緊密,如兵部尚書崔呈秀、薊遼都督閻鳴泰都是他最緊密的忠犬,還有丟失遼東數百里地的高第,也是魏的“門生”

一度在朱由校去世後魏忠賢甚至想發動政變阻止朱由檢即位,雖然沒有成功,但光是“企圖發動政變”,就知道閹黨這時候基本上可說是幾乎掌控天下了

崇禎登基後也是屢屢示弱,再輔以各種藉口先革除魏忠賢身邊的爪牙如崔呈秀,再來誘使魏自行提出辭職(畢竟天啟時也玩過一次,當時最後叫自己的走狗聯名上書留住他,只是這次崇禎不是天啟,他失算了),再逼迫他自殺

到這結束了嗎?並沒有,清算閹黨的過程又花了幾年,重點是最終清算的人還只是閹黨的其中一小部分,從後來的首輔溫體仁是親閹黨派,再到更後面同是首輔的薛國觀,甚至根本就是閹黨的人只是沒被清算到,就知道閹黨勢力龐大到根本無法結算,當代的名臣文震孟曾說天啟時眾大臣堂堂依附之(魏忠賢),可見明末閹黨有多恐怖

想得到的明朝那些權臣或太監如王振、劉瑾、嚴嵩與之相比,根本就是懶X比雞腿,如果說換個皇帝就下台,那麼崇禎一登基不就可以直接搞死他了,還要拖快一年?

當然東林、崇禎也不是什麼救世主,也有各種問題,但絕對比閹黨好個N倍,只是拜現在的惡意翻案,閹黨都快變成有能又沒威脅性的集團了,看了不禁唏噓,就像東漢實亡於桓靈二帝、唐實亡於懿僖二朝,明最大的問題,還是萬曆跟天啟挑一個吧


最後講吳三桂,吳三桂大傳看一遍就知道他的降清有多無奈,說引清兵入關是救中原老百姓就實在太噁心了,不過當時明末為什麼有很多平民降了,因為就如前面有一篇文講的藩王享太多福利,所以這些老百姓不想繼續效忠明朝,也是合情合理的事,如果清兵沒有一堆屠殺,講個心酸的,那這些女真人還真的是平民的降世救世主,因為明末的悲哀就不多說了

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HarunoYukino10/29 00:43閹黨=非東林黨都是閹黨。 包括浙黨齊黨楚黨...etc

HarunoYukino10/29 00:44都被稱為閹黨(因為東林黨勢大,這些都靠向魏忠賢

算是吧,不過當時也是有一些是兩者皆非的,只是天啟朝都被閹黨打成異類了,閹黨被反 撲某種程度這些人也是一個原因

HarunoYukino10/29 00:46就如同光緒年間的維新運動只要反對改革都被當作后黨

HarunoYukino10/29 00:46一樣

HarunoYukino10/29 00:47更正,反對康梁等人的都是"后黨"

ak47good10/29 01:01吳三桂開門也是因為李自成太GY

對,之前我有一篇文講到吳三桂他連南下找南明殘部會師都沒辦法,因為路都被闖軍給擋 住了

oion1327261310/29 01:17我沒洗白他啊,只是說他權力沒那麼大

oion1327261310/29 01:18你說他企圖政變,但結果就是沒成功

oion1327261310/29 01:19憑他的手腕和人脈,放在別朝代早成功了,也沒有企

oion1327261310/29 01:19圖之說

我知道你沒說洗白他啦,不過他的權力真的很大就是了,畢竟即便是權臣,正常的光是“ 想”都不敢想操控皇帝這事 因為他如果真的成功扶持傀儡上位沒被反對,以當時的局勢大家都知道實際上魏忠賢想直 接改朝換代了,像東漢的梁冀就知道自己沒有能力直接改朝,所以他“只是”殺幼主而已 ,最後夜路走多了遇到鬼,被桓帝劉志成功策畫政變給滅門 然而梁冀是失敗的結果,成功的就熟悉到不行了,司馬家族接連扶植曹髦、曹奐上位,最 後你我都知道發生了什麼事,若真的讓魏忠賢成功了,天知道他的後代...喔不他沒有後 代,就他姪子家吧,天知道他姪子家會不會變成第二個司馬家,雖然魏忠賢跟司馬家是天 差地遠,但要完全不連聯想在一起也很難 忘了哪本書有講到,魏忠賢敗在他在遼東搞事導致薊遼那邊失去了自己的心腹人手,偏偏 他又沒有在南方的軍隊安插親信導致他的計劃流產 當然,我覺得即便真讓他成功了,他死後大概魏家只會像漢初的諸呂一樣立刻垮台,但要 再想想看明末的狀況,你無法想像他真的搞下去天下還會大亂成什麼德性

※ 編輯: sunny16 (180.217.64.93 臺灣), 10/29/2022 01:34:48

oion1327261310/29 01:20這跟魏忠賢無關,是明朝的制度限制了他的發展

制度是人搞出的,魏忠賢之前也沒人想到明朝宦官可以恐怖如斯 大家一開始還以為他只是第二個王振或劉瑾勒

※ 編輯: sunny16 (180.217.64.93 臺灣), 10/29/2022 01:36:12 ※ 編輯: sunny16 (180.217.64.93 臺灣), 10/29/2022 01:37:04 ※ 編輯: sunny16 (180.217.64.93 臺灣), 10/29/2022 01:39:58

HarunoYukino10/29 01:40就某方面而言 魏忠賢能這麼大也是拜東林黨所賜

的確,東林黨也是一堆禍害 天啟朝倒還好,崇禎朝搞出殺袁崇煥這件事東林黨還真功不可沒,要不是前後一堆閹黨或 親閹黨的做的更爛,東林可說搞垮明朝的第一功臣了

※ 編輯: sunny16 (180.217.64.93 臺灣), 10/29/2022 01:43:15 ※ 編輯: sunny16 (180.217.64.93 臺灣), 10/29/2022 01:47:12

oion1327261310/29 01:52我覺得你的如果太多了,畢竟魏忠賢連傀儡都沒立好,

oion1327261310/29 01:52更何況像司馬家一樣沒人反對

oion1327261310/29 01:53對皇權的威脅同樣是太監,連十常侍都不如

oion1327261310/29 01:55當然也可以把魏忠賢當作明朝保護皇權的制度崩壞的影

oion1327261310/29 01:55子啦

oion1327261310/29 01:55但這種影出來事實上明朝也離滅了不遠了

問題是毀滅一個朝代並不是皇權有沒有失去控制,隋朝也是從頭到尾都掌控在皇帝手中啊 ,結果還不是亡了,還跟外敵入侵無關 魏忠賢的閹黨恐怖是在除了皇權之外的破壞力,是沒有像唐朝直接廢立皇帝沒錯啊,也沒 有搞出第二個甘露之變,但是快速使農民起義增加、對外局勢急遽惡化,這些一個都別想 甩掉,不是沒有破壞皇權,就代表宦官危害不大 而且危害皇權的定義是什麼?一般認知應該包含涉及危害後宮吧,楊璉當年指控魏忠賢的2 4條罪狀其中有一條就是因為裕妃不肯依附阿諛閹黨,結果就被魏忠賢假傳聖旨關起來至 死,肚中的胎兒也因此流產了,這樣不算危害皇權嗎? 還有朱由檢正式登基前進入宮中守靈,自己還要帶餅吃,這就是在防備閹黨下毒,後面還 有閹黨試圖用迷魂香企圖讓崇禎上癮試圖控制他,這些都是危害皇權吧?史實的朱由檢是 運氣好躲過了這些暗箭才得以生存下去並除掉魏,如果運氣一個不好,要嘛皇帝也被控制 住,甚至我看皇帝又要換人了 很多時代的走向不是必然,也有其運氣成分,魏忠賢的失敗也可以說運氣不好,但因此我 們後世事後諸葛會覺得明朝從頭到尾宦官都沒有真正的權力,其實並不是這樣 不過你說的沒錯,我前面假設確實太多,這個下次我會注意,感謝提醒

gtfour10/29 02:34閹黨掌權約3年 後頭崇禎當了17年才滅亡 還能甩鍋給閹黨哦?

gtfour10/29 02:40寧遠、寧錦兩戰都是閹黨當政時期發生 比起之前東林黨眾正

gtfour10/29 02:43盈朝和崇禎十七年裡換了一堆首輔 誰比誰爛?還真不好說咧

首先嘛,我可沒有說東林黨好到哪裡去,上面就跟你說袁崇煥是被東林黨給害死的,還有 崇禎的問題是優柔寡斷,太平時期以他的能力可以當個好君主,可是生死存亡時他不適合 扛 崇禎有一個忌諱,雖然我覺得沒有必要但是卻反而替我講的背書了-他很不喜歡任用有黨 的當首輔 所以很諷刺的,除了周延儒明顯是東林黨人,蔣德璟算是偏東林的,其他的人至多是中立 ,甚至出現溫體仁這樣的親閹黨,不要覺得我只講他而已,因為崇禎在位十七年換了幾十 個首輔,唯獨他一人就當了超過八年,最後兩個自我感覺良好的首輔陳演、魏藻德也不是 東林黨的,甚至還有針對東林人士的意見反對的,真要比下去你要確定崇禎朝閹黨的內閣 首輔比東林黨體系的少欸 至於你說的戰爭都輸在崇禎一朝,我還是想提醒一下,天啟時打勝仗的孫承宗、袁崇煥, 隨後就被閹黨攻擊被迫辭官了,閹黨的高第一個人破壞力不大,不過就是膽小怕事放棄了 幾百里地而已呢(笑死) 順帶一提,一個朝代的問題有可能是末代之君要扛最大的責任,但是很多時候問題都是積 弊已久的,你用在位年份來看就會掉入陷阱。像金宣宗完顏珣跟金哀宗完顏守緒在位時間 差不多,但大家都知道亡國的問題不是金哀宗搞的 國外也有鄂圖曼帝國的例子,打到17世紀初的匈牙利長戰導致鄂圖曼無法擴張,後繼試圖 改革新軍問題的皇帝不是被殺就是被廢,結果問題一直積在那,撐到18世紀下半的第五次 俄土戰爭終於業力引爆,鄂圖曼從此割地賠款一去不復返,任內爆發戰爭的穆斯塔法三世 難道就是害鄂圖曼衰退的兇手?不是吧 最後提一下,我認同你說的東林也是禍害 東林的禍害點在於太容易搞小圈圈,所以把其他的人都逼到對立面去,魏忠賢的閹黨在這 點沒東林那麼絕(當然,那是因為閹黨直接使用更強的大招,也就是物理消滅...),由於 東林小圈圈的排擠效應,即便是清除閹黨的崇禎也不敢加以信任,偏偏東林又有不少雞8 人,一天到晚在那邊跟皇帝唱反調,所以雖然基本上崇禎一朝用現在的眼光來看,這些東 林黨都是在野黨,但是破壞力不輸給檯面上的首輔 所以別說什麼閹黨沒東林黨可惡,閹黨就是最垃圾的那種,不過如果沒有閹黨,東林黨也 一樣可以搶最爛,我認同你說的東林破壞論,至於誰來救嘛...史實的滿清雖然一堆屠殺 ,但很可悲的是他們就是救世主,不然讓明朝真的僥倖躲過闖軍清軍夾擊,農民還是一樣 苦

※ 編輯: sunny16 (180.217.64.93 臺灣), 10/29/2022 06:43:14

vovoson10/29 08:15崇貞能廢掉他就是代表閹黨的權力還是來自皇上 大個鳥 跟

vovoson10/29 08:15東林黨比起來根本超級小咖吧 至少崇貞知道閹黨在幹嘛 但

vovoson10/29 08:15是他不知道東林黨在幹嘛

建議你看完我打什麼再回

※ 編輯: sunny16 (118.232.239.153 臺灣), 11/04/2022 14:29:57 ※ 編輯: sunny16 (118.232.239.153 臺灣), 11/04/2022 14:32:40